БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

[Скорпион]

Я думаю есть еще очень хорошее слово - выбор. Тоесть когда я отказываюсь от наркотиков, я не борюсь с ними я делаю выбор жить без них. Когда я иду голосовать, я делаю выбор в пользу кандидата, а не борюсь проти всех остальных. Когда я занимаюсь спортом я делаю выбор как мне жить, а не борюсь с ленью и т.д.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Evlanov

«Ефремов, может вы объясните зачем вводятся понятия противоречие, противоположность?
Для объяснения (оправдания) борьбы?»
Есть явление – вводится их определение.
Разве в природе нет борьбы? Так зачем ее оправдывать?

Между идеалистами и материалистами есть принципиальная разница: одни описывают то что видят, ощущают, в том числе и с применением инструментальной базы. Другие, придумывают и ищут подтверждение своим придумкам.

Скорпион

«Когда я занимаюсь спортом я делаю выбор как мне жить, а не борюсь с ленью и т.д.»
Когда лань не смогла убежать от льва, она сделала выбор: «погибнуть в лапах льва»...
Когда Луна не смогла преодолеть земное притяжение, она сделала выбор: «компенсировать тяготение центробежной силой»...
Когда сила трения не смогла компенсировать продольное усилие человек сделал выбор: «упасть и больно удариться»...
Действительно, «хорошее» слово подобрали. И все так "понятно" сразу стало...

Всеобщий закон распространяется не только на субъектов, но и на объекты неспособные делать выбор по определению.

Впрочем, заменив слово Вы ни на йоту не изменили сам закон. Вам слова не нравятся? И только?

Всем

Я не против изменения слов, но они должны выражать суть. А поэтому любое слово в законе заменяющее слово «борьба» будет его синонимом «преодоление», «война» (ть-фу, ть-фу, ть-фу!), «конкуренция» (специфического использования) и т.п. Почему это так я показал выше: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153648&postcount=86

Хорошо, Вы считаете, что придумав закон, человек изменил мир? Т.е. до описания Гегелем закона единства и борьбы противоположностей в мире не было войн, рабства, эксплуатации и вообще, жестокости?

Действительно, закон единства и борьбы звучит устрашающе. Но почему не нравятся формулировки других законов диалектики: «переход количества в качество», например?
Я вижу только одно объяснение: лишь бы не так как в марксизме! Так идите дальше: пусть 2 * 2 будет не равно 4...

Доведя формулировки до абсурда Вы лишили себя теории познания! Основы понимания мира.

Ефремов.

[Evlanov]

Сообщение от Ефремов

«Ефремов, может вы объясните зачем вводятся понятия противоречие, противоположность?
Для объяснения (оправдания) борьбы?»
Есть явление – вводится их определение.
Разве в природе нет борьбы? Так зачем ее оправдывать?

В том то и дело, что явления "противоположность" в природе не существует.
А на неудобные вопросы вы не отвечаете?

Формулировка закона противоречия

Из бесконечного множества логических законов самым популярным является закон противоречия. Он был открыт одним из первых и сразу же объявлен наиболее важным принципом не только человеческого мышления, но и самого бытия.

И вместе с тем в истории логики не было периода, когда этот закон не оспаривался бы и когда дискуссии вокруг него совершенно затихали бы.

Закон противоречия говорит о противоречащих друг другу высказываниях, т. е. о таких высказываниях, одно из которых является отрицанием другого. К ним относятся, например, высказывания «Луна — спутник Земли» и «Луна не является спутником Земли», «Трава — зеленая» и «Неверно, что трава зеленая» и т.п. В одном из противоречащих высказываний что-то утверждается, в другом — это же самое отрицается.

Если обозначить буквой А произвольное высказывание, то выражение не-А, будет отрицанием этого высказывания.

Идея, выражаемая законом противоречия, кажется простой и даже банальной: высказывание и его отрицание не могут быть вместе истинными.

Используя вместо высказываний буквы, эту идею можно передать так: неверно, что А и не-А. Неверно, например, что трава зеленая и не зеленая, что Луна спутник Земли и не спутник Земли и т.д.

Закон противоречия говорит о противоречащих высказываниях — отсюда его название.
Но он отрицает противоречие, объявляет его ошибкой и тем самым требует непротиворечивости — отсюда другое распространенное имя — закон непротиворечия.

Логика. Учебное пособие. А.А.Ивин

[Ефремов]

Здравствуйте.

Генн

«То, что есть, есть с ошибками. Мы спорим: как должно быть без ошибок.»
Как должно быть без ошибок? У Вас есть полная возможность показать это на примере живой природы.

«Это упирается в Мировоззрение.»
Т.е. вопрос: мир такой каким мы его хотим видеть или мы видим мир таким какой он есть?
Если первый вариант, то Вы ни когда не придете к единому мнению, потому что мнение у каждого будет разное, зависеть от мировоззрения, взгляда на мир.
Во втором случае есть объективные критерии проверяемые любым человеком вооруженным соответствующим инструментарием и умением его применения. Ни какое «мировоззрения» в таком случае не помешает замерить физические параметры исследуемой сушности.

Evlanov

«А на неудобные вопросы вы не отвечаете?»
Я отвечаю на все вопросы на которые способен ответить.

Ну, как я могу ответить, например, на этот вопрос:
«В том то и дело, что явления "противоположность" в природе не существует.»
Ну, нет для Вас противоположностей так нет. Вот враги выдумали это слово!
Стоп! А враги – это кто? Откуда они взялись, коль еще не было выдумано “противоположностей”?!

«Логика. Учебное пособие. А.А.Ивин»
Логика и диалектика имеют разные (по диапазону) области применения. Диалектика не исключает логику, но дополнительно рассматривает область неподвластную логике: движение.
«Пока мы рассматриваем вещи как покоящиеся и безжизненные, каждую в отдельности, одну рядом с другой и одну вслед за другой, мы, действительно, не наталкиваемся ни на какие противоречия в них. Мы находим здесь определенные свойства, которые частью общи, частью различны или даже противоречат друг другу, но в этом последнем случае они распределены между различными вещами и, следовательно, не содержат в себе никакого противоречия. В пределах такого рода рассмотрения вещей мы и обходимся обычным, метафизическим способом мышления. Но совсем иначе обстоит дело, когда мы начинаем рассматривать вещи в их движении, в их изменении, в их жизни, в их взаимном воздействии друг на друга. Здесь мы сразу наталкиваемся на противоречия. Движение само есть противоречие; уже простое механическое перемещение может осуществиться лишь в силу того, что тело в один и тот же момент времени находится в данном месте и одновременно — в другом, что оно находится в одном и том же месте и не находится в нем. А постоянное возникновение и одновременное разрешение этого противоречия — и есть именно движение.
Здесь перед нами, следовательно, такое противоречие, которое «существует в самих вещах и процессах объективно и может быть обнаружено, так сказать, в телесной форме».» (Энгельс «Анти-Дюринг» http://lib.rus.ec/b/206953/read )

Ефремов.

[Evlanov]

Сообщение от Ефремов

«В том то и дело, что явления "противоположность" в природе не существует.»
Ну, нет для Вас противоположностей так нет. Вот враги выдумали это слово!
Стоп! А враги – это кто? Откуда они взялись, коль еще не было выдумано “противоположностей”?!

Повторю, так как вы не поняли.

Противоречия борются только в душе человека (абстрактные понятия, созданные человеком).
В природе абстрактных понятий не существует.

Противоположность – крайнее значение различия.
Но что такое крайнее? Для вас что-либо может быть крайнее, а для меня – это еще не крайнее.
Поэтому понятие "противоположность" - субъективно и не может служить для описания реальной жизни (природы).

[Evlanov]

Сообщение от Ефремов

Но совсем иначе обстоит дело, когда мы начинаем рассматривать вещи в их движении, в их изменении, в их жизни, в их взаимном воздействии друг на друга. Здесь мы сразу наталкиваемся на противоречия. Движение само есть противоречие; уже простое механическое перемещение может осуществиться лишь в силу того, что тело в один и тот же момент времени находится в данном месте и одновременно — в другом, что оно находится в одном и том же месте и не находится в нем. А постоянное возникновение и одновременное разрешение этого противоречия — и есть именно движение.
(Энгельс «Анти-Дюринг)

Можно ли описать движение без противоречия? Иногда отвечают, что такое описание не схватило бы самой сути движения — последовательной смены положения тела в пространстве и во времени.

Движение внутренне противоречиво и требует для своего описания оборотов типа: «Движущееся тело находится в данном месте, и движущееся тело не находится в данном месте». Поскольку противоречиво не только механическое движение, но и всякое изменение вообще, любое описание явлений в динамике должно быть — при таком подходе — внутренне противоречивым.

Разумеется, этот подход представляет собой недоразумение.

Можно просто сказать: «Дверь полуоткрыта». Но можно заявить: «Дверь открыта и не открыта», имея при этом в виду, что она открыта, поскольку не является плотно притворенной, и вместе с тем не открыта, потому что не распахнута настежь.

Подобный способ выражения представляет собой, однако, не более чем игру в риторику и афористичность.
Никакого действительного противоречия здесь нет, так как нет утверждения и отрицания одного и того же, взятого в одном и том же отношении.

«Березы опали и не опали», — говорят одни, подразумевая, что некоторые березы уже сбросили листву, а другие нет. «Человек и ребенок, и старик», — говорят другие, имея в виду, что один и тот же человек в начале своей жизни — ребенок, а в конце ее — старик.

Действительного противоречия в подобных утверждениях, конечно же, нет. Точно так же, как его нет в словах песни: «Речка движется и не движется... Песня слышится и не слышится...»

Те примеры, которые обычно противопоставляют закону непротиворечия, не являются подлинными противоречиями и не имеют к нему никакого отношения.
...
...
Логика. Учебное пособие. А.А.Ивин

[Генн]

Сообщение от Ефремов

Т.е. вопрос: мир такой каким мы его хотим видеть или мы видим мир таким какой он есть?

Мир такой, каким мы его хотим видеть - это из области желаний. Мы видим мир таким, какой он есть - это близко. Поэтому, чтобы минимизировать искажения видения мира каждого, нужно заинтересовать каждого в обмене информацией о мире. Тут комлекс задач. Короче, нужно сотрудничать, борьба не подходит.

[Скорпион]

Сообщение от Ефремов

Когда лань не смогла убежать от льва, она сделала выбор: «погибнуть в лапах льва»...
Когда Луна не смогла преодолеть земное притяжение, она сделала выбор: «компенсировать тяготение центробежной силой»...
Когда сила трения не смогла компенсировать продольное усилие человек сделал выбор: «упасть и больно удариться»...
Действительно, «хорошее» слово подобрали. И все так "понятно" сразу стало...

Всеобщий закон распространяется не только на субъектов, но и на объекты неспособные делать выбор по определению.

Впрочем, заменив слово Вы ни на йоту не изменили сам закон. Вам слова не нравятся? И только?

Нелепые примеры.
Лань сделала выбор - убегать.
Луна неодушевленный предмет она не может делать выбор, сила трения тоже не может.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Скорпион

«Нелепые примеры.
Лань сделала выбор - убегать.
Луна неодушевленный предмет она не может делать выбор, сила трения тоже не может.»
А что не нравится? Ваша формулировка!
Всеобщий закон должен подойти ко всем изменяющимся системам. Хоть наделенным волей, хоть не наделенным.

Evlanov

«Противоречия борются только в душе человека (абстрактные понятия, созданные человеком).
В природе абстрактных понятий не существует.»
Абстрактных, возможно не существует, зато существуют КОНКРЕТНЫЕ противоположности. Вы предлагаете для бесконечного множества проявлений иметь такое же множество формулировок? Представим закон тяготения для Земли, закон тяготения для Сатурна, закон тяготения для Солнца и т.д. Возможно, когда-то что-то подобное и вычислялось до обобщения всех частных наблюдений в ЕДИНЫЙ закон всемирного тяготения.
И даже не бесконечность является проблемой, а НЕКЧЕМНОСТЬ такого подхода.
Для чего нужен закон познания? Для помощи в исследовании неведомого. А для неведомого, по Вашей версии, закон не сформулирован.
Аналогично и формальная логика работает только с известными факторами.

Закон единства и борьбы противоположностей распространяется на все динамические явления без исключения вне зависимости от степени их изученности. Если процесс изменяется во времени, значит в нем есть силы влекущие изменение, а коль изменение еще не завершилось, несмотря на протяженность существования процесса, то есть силы ПРЕПЯТСТВУЮЩИЕ изменению.
Есть такое явление в мире? Есть!
Надо его зафиксировать в виде закона?

Я задал вопрос: почему не нравятся формулировки других законов диалектики: «переход количества в качество», например? Прошу дать ответ всем участникам дискуссии.

Генн

«Тут комлекс задач. Короче, нужно сотрудничать, борьба не подходит.»
Нужно не есть.
Сколько Вас призывали к сотрудничеству? А кто гадит на ЕДИНСТВЕННУЮ теорию освобождения трудящихся? Вы даже между собой ужиться неспособны. Вот где противоборство так противоборство, аж до запрета ссылок...
Извините за резкость.

Ефремов.

[Скорпион]

Сообщение от Ефремов

А что не нравится? Ваша формулировка!
Всеобщий закон должен подойти ко всем изменяющимся системам. Хоть наделенным волей, хоть не наделенным.


Я задал вопрос: почему не нравятся формулировки других законов диалектики: «переход количества в качество», например? Прошу дать ответ всем участникам дискуссии.

А я и не утверждал что это закон, просто указал на тот факт, что в большинстве случаев ненужна никакая борьба.

Ненравится формулировки других законов, так как они неполны и неверны, а держатся только на произволе.
Как они примерно должны звучать я вам приводил.

[Генн]

Сообщение от Ефремов

Закон единства и борьбы противоположностей распространяется на все динамические явления без исключения вне зависимости от степени их изученности. Если процесс изменяется во времени, значит в нем есть силы влекущие изменение, а коль изменение еще не завершилось, несмотря на протяженность существования процесса, то есть силы ПРЕПЯТСТВУЮЩИЕ изменению.

Я не собираюсь бороться с силами ПРЕПЯТСТВУЮЩИМИ изменению, потому что я живу в гармонии с процессом, изменяющемся во времени. И если есть силы ПРЕПЯТСТВУЮЩИЕ изменению, то это не значит, что закон должен называться: Закон единства и борьбы противоположностей.

Я задал вопрос: почему не нравятся формулировки других законов диалектики: «переход количества в качество», например?

Я пока не задумывался над этим законом.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Скорпион

«в большинстве случаев ненужна никакая борьба.»
С легкостью могу согласиться, что иногда борьба не нужна, как не нужны и сами структуры, но это вопрос к Богу, а не к тем кто увидел проявление и сформулировал увиденное в виде закона.

«Ненравится формулировки других законов, так как они неполны и неверны, а держатся только на произволе.»
Кто проявляет такую ВОЛЮ к сохранению негодных формулировок и зачем?
Неужели, чтобы противопоставить центробежные силы силам тяготения?
Электродвижущую силу сопротивлению проводника?
А что было бы не будь такой формулировки закона?

Ответ проще: держатся на их соответствии природным явлениям.

«Как они примерно должны звучать я вам приводил.»
Почему нелепы приводимые формулировки я ОБОСНОВЫВАЛ: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153648&postcount=86

Генн

«Я не собираюсь бороться с силами ПРЕПЯТСТВУЮЩИМИ изменению, потому что я живу в гармонии с процессом, изменяющемся во времени.»
Согласен, что религии предназначены для одурманивания народа, чтобы народ не вздумал бороться за свои права.

Если Вы плывете по течению, это не значит, что нет разности высот вызывающих течение реки. Впрочем, в этом случае Вы не являетесь активным фактором системы. А если Вам надо переплыть реку так и будете ждать когда Вас течение вынесет? Боюсь, что забудете про «сотрудничество» со стихией и наляжете на весла...

Ефремов.

[Evlanov]

Сообщение от Ефремов

Я задал вопрос: почему не нравятся формулировки других законов диалектики: «переход количества в качество», например? Прошу дать ответ всем участникам дискуссии.

ЗАКОН -
1. Постоянное и необходимое отношение, связь между явлениями, существующая в объективном мире независимо от человеческого сознания (филос.).
(словарь Ушакова)

"Переход количества в качество" - не является законом.

"Тише едешь - дальше будешь", "Поспешишь - людей насмешишь" - тоже законы диалектики?

[Evlanov]

Вот интересная и краткая статья про "законы" диалектики:
http://www.zorych.ru/content/view/283/40/

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от Скорпион

Я думаю есть еще очень хорошее слово - выбор. Тоесть когда я отказываюсь от наркотиков, я не борюсь с ними я делаю выбор жить без них. Когда я иду голосовать, я делаю выбор в пользу кандидата, а не борюсь проти всех остальных. Когда я занимаюсь спортом я делаю выбор как мне жить, а не борюсь с ленью и т.д.

Есть выбор из без конечного числа вариантов, но кто то когда то решил: нужно выбирать одно, а с остальным бороться.