К пониманию единства материи-информации-меры

[Georgij]

Может быть что то прояснит сайт http://www.mudrec.us/? Ну очень мудрёный! С наскока не возьмёшь! Мозги переворачивает! Думаю в КОБу укладывается!

[arietc2009]

Сообщение от Georgij

Может быть что то прояснит сайт http://www.mudrec.us/? Ну очень мудрёный! С наскока не возьмёшь! Мозги переворачивает! Думаю в КОБу укладывается!

В этом ролике отсутствует понятие "информации". Реальность фотографмруется в нашем сознании в виде образов, мозг выполняет работу "процессора", это не новость, и не прорывное открытие.
Но надо понимать что реальность или материя при переносе в наше сознание кодируется при помоще букв( ну в широком смысле - это речь, язык), и может соотвецтвенно очень искажать объективную реальность, в смысле: что это и зачем нужно.
Пример: образ Жёлтого диска, движущегося по небосводу с Запада на восток, который все без исключения могут наблюдать, в том числе и дети, кодируется в нашем сознании под словом Солнце. А у древних народов кодировался буквами Ра. При том что образ один и тот же, какая кодировка более точно раскрывает объективную реальность.
Или: почему Солнце называется Солнцем, а не Луной?А ведь если ребёнку с детства будут говорить что Жёлтый диск - это Луна, а серый - это Солнце? И так далее. То есть не так важно понимать как в наше сознание фотографируется материя(и это тоже необходимо знать), важна точная кодировка образов, в смысле -что и зачем это было создано.

[Мистик]

Прочитал ветку. Каши в головах много. Добавлю и свою меру.

Не может быть у категории меры образа, у категории образа/информации меры и т.д. На то они и первичные категории что одна через другую не выражается и существуют как триединство.

Поэтому не ищите образа меры и материи.

Теперь по существу вопроса.

Что такое информация/образ как то даже не удобно объяснять, но видимо нужно : представьте яблоко, а потом дерево - то что позволяет вам их отличать это и есть их образ или информация о них. Никто не путает яблоко с деревом (во всяком случае по виду ?

[Генн]

Сообщение от Мистик

представьте яблоко, а потом дерево - то что позволяет вам их отличать это и есть их образ или информация о них.

Мне позволяет отличить яблоко от дерева не какой-то образ, а работа ума, который сравнивает информацию проходящую с информацией в памяти.

[Мистик]

Сообщение от Генн

Мне позволяет отличить яблоко от дерева не какой-то образ, а работа ума, который сравнивает информацию проходящую с информацией в памяти.

Здесь речь не о памяти и процессе вспоминании.

В младенчестве, когда мышление и абстрактная память не развиты, большинство людей отличают маму от папы, дерево от речки , морковь от яблока. И делаю они это даже ещё до формирования соответствующих понятий - связывания восприятия и слова.

Когда нет ни мыслей ни воспоминаний (бывает и такое) человек воспринимает разнообразие мира не хуже, а лучше, потому, что его восприятие не структурировано интелектуальными шаблонами. Это очень хорошо видно в том как дети смотрят на мир.

[Никник]

Мне нравятся рассуждения Мистика. Я давно уже утверждал, что МИМ, это догма ограниченного взгляда.
Хочу, только внести попраку Мистику: энергия тоже не является первичной субстанцией, и информация явно старше её. Пытался раньше объяснить это в своей теме "Сознание Пустоты" и в ветках касающихся этого вопроса. Сознание оперируя информацией создаёт энергию.

[Генн]

Сообщение от Мистик

Когда нет ни мыслей ни воспоминаний (бывает и такое) человек воспринимает разнообразие мира не хуже,

Когда нет ни мыслей ни воспоминаний, человек либо мёртв, либо находится без сознания.

[Мистик]

Сообщение от Генн

Когда нет ни мыслей ни воспоминаний, человек либо мёртв, либо находится без сознания.

Не разделяю ваше точку зрения.

Вот Михаил Викторович Величко утверждает что когда мы спим мы находимся в сознании, а также рассказывает, что по его мнению является сознанием :
http://www.youtube.com/watch?v=rtX3rnLsEBY#t=19m10s

Т.е. мыслей нет , воспоминаний нет, человек спит, но в это время он воспринимает мир также как и в состоянии бодрствования.
Воспринимаемое в этих состоянияз разн'ица, но сам процесс восприятия никуда не пропадает, а значит в самом восприятиии присутствуют базовые категории - движение, мера, образ.

[alexmaj]

Сообщение от Генн

Когда нет ни мыслей ни воспоминаний, человек либо мёртв, либо находится без сознания.

Хочу ещё добавить один момент - состояние Трансцендентальной Медитации.

[alexmaj]

Сообщение от Мистик

Здесь речь не о памяти и процессе вспоминании.

В младенчестве, когда мышление и абстрактная память не развиты, большинство людей отличают маму от папы, дерево от речки , морковь от яблока. И делаю они это даже ещё до формирования соответствующих понятий - связывания восприятия и слова.

Когда нет ни мыслей ни воспоминаний (бывает и такое) человек воспринимает разнообразие мира не хуже, а лучше, потому, что его восприятие не структурировано интелектуальными шаблонами. Это очень хорошо видно в том как дети смотрят на мир.

Мистик. А что такое Абстрактная память. Я не встречал такой категории в психологии. Вот Абстрактное мышления да - было.
Ты не можешь утверждать что ребёнок в младенчестве может отличать маму от папы, а тем более всё остальное. С точки зрения психологии, понятия, суждения и умозаключения действительно следуют за мышлением и развитием речи. А мышление - это процесс отражения человеком, а точнее его мозгом, сложных связей и отношений объективной действительности, т.е. процессов и явлений.
Так вот, уважаемый Мистик, у ребёнка даже в младенчестве, процесс мышления уже существует, по той простой причине, что его мозг уже включён в процесс отражения окружающей действительности. И понятия его, на этой ступени развития формируются в виде образов и связанных с ними процессов. Появилась мама - возник образ, дала поесть - отразился процесс. Поэтому маленький ребёнок, когда хочет кушать, или описался - то начинает плакать, потому что когда он плачет, то уже знает что к нему придёт его мама и решит его проблемы. В этом случае, с точки зрения психологии, можно убедительно предположить даже наличие у него самосознания. Потому что самосознание - процесс сознания себя субъектом деятельности, или проще своего действия. Поэтому производя определённые действия, ребёнок добивается поставленных перед собой целей.
А сознание - процесс непрерывный, поэтому непрерывны все процессы психологического образования человека.
То что ребёнок чище воспринимает окружающий мир это правда. Но не надо предполагать факт того, что взрослый опытный человек - хуже понимает окружающий его мир. Восприятие - это процесс отражения в человеческом сознании характерных признаков предметов, процессов и явлений в их совокупности, целостности. Поэтому в психологии и выделяют несколько характеров восприятия: Осознанный характер и Целостный характер восприятия. Этим психологическая категория восприятие отличается от психологической категории - ощущение. Генн, в своём посте, был абсолютно прав с точки зрения науки - психология, на счёт различения предметов, процессов и явлений в ходе работы человеческого мышления и памяти.

[Мистик]

Сообщение от alexmaj

А что такое Абстрактная память ?
....
Генн, в своём посте, был абсолютно прав с точки зрения науки - психология, на счёт различения предметов, процессов и явлений в ходе работы человеческого мышления и памяти.

Возможно я не совсем правильно выразился. Под абстрактной памятью я подразумевал способность помнить вещи типа "2х2 = 4" или "Лима - столица Перу".

А насчёт того, что "Генн, в своём посте, был абсолютно прав" я не понял в каком посте он был прав и в каком именно утверждении.

Вот это ваше утверждение

Сообщение от alexmaj

Так вот, уважаемый Мистик, у ребёнка даже в младенчестве, процесс мышления уже существует

я разделяю.

Я сказал что они (мышление и абстрактная память ) не развиты, а не отсутсвуют ! Возможно Вы подумали, что вот это "Когда нет ни мыслей ни воспоминаний.... " я отношу к младенчеству ? Это не так - это описания состояния, которое возможно для человека.

Сообщение от alexmaj

юю.что его мозг уже включён в процесс отражения окружающей действительности.

Не мозг включен в отражение, а сознание, посредством органов чувств.

Уважаемий,alexmaj, в вашем посте я заметил какое то беспокойное желание себе что-то доказать , но не понял что именно вы хотели сказать по обсуждаемой теме.

Да у ребёнка присутствует мышление.
Вопрос насчёт самосознания ребёнка довольно интересный и зависит от того , что вы под этим понимаете - я не хочу обсуждать это здесь, поскольку это офтопик.

Сообщение от alexmaj

А сознание - процесс непрерывный..

Полностью согласен, хотя можно обсудить, что вы подразумеваете под сознанием.

Одно непонятно какое это отношение имеет к теме и что Вы собственно хотели сказать ?

Я хотел сказать, что восприятие образа не обусловлено деятельностью ума (в нашем общеупотребительном его понимании) и памяти - т.е. может происходить вне ума и уж совсем не обязательно с использованием памяти.

Для создания образа, что ребёнку что взрослому, нужно различение и способность локализовать внимание.

Различение в младенческом возрасте обусловлено функционированием органов чувств и в большинстве случаев диапазон его определён (не буду сейчас вдаваться в особенности обусловленные культурными, расовыми, эгрегориальными различиями) .

Внимание же есть инструмент развитие которого и овладение которым определяется родителями и окружающей обстановкой.

[Мистик]

Т.е. если человек не отличает дерево от яблока значит у него нет чего-то , что ему нужно чтобы их отличать. Это что-то и есть информация или образ.

Мера это свойство конечности/предельности.
Т.е все вещи имеют пределы и благодаря этому одну вещь можно измерить с помощью другой (соотнести с другой). Например длину дома соотнести с эталоном метра (х-образный профиль определённой длины, хранящийся сами знаете где) и сказать что длина дома 10 метров


Тут, в этой и других ветках, много копей сломано по поводу поиска образа матрицы меры. Нет у меры и у матрицы меры образа - это другая категория. Одна категория через другую не выражается.

Матрица меры указывает на то, что в мире вещи предопределены, т.е. мера не может быть любой, в любых пределах. Например на Земле слоны не могут быть 100 километровой высоты. А могут быть 2-3 метра.

[Мистик]

Вот то, что мешает нашим слонам быть любой высоты это и есть матрица меры.


Ну и о самом интересном, о материи.

Здесь я расхожусь во взглядах с ВП СССР и считаю, что материя как категория не существует, а само понятие "материя" скрывает то, что действительно существует как первичная категория, а именно силы или энергия. Я выбрал для этой категории название "движение", потому, что оно наиболее полно отражает это свойство всего существующего.

Кому интересно может почитать об этом в моей статье "Первичные философские категории - Мера, Информация, Движение"

Для тех, кто не осилит "многа букафф" напишу свою точку зрения здесь.

Итак, почему я считаю, что материя не может быть первичной категорией.

По тому же принципу , что я говорил ранее - одна категория не может быть выражена через другую, иначе она не первичная категория.

Материя, в любом своём состоянии, содержит в себе категорию меры и категорию образа. Именно наличие нескольких состояний материи и говорит о том, что меняется её мера и образ.

Не видим же мы это в силу того, что мера эта не соизмерима с нашей мерой. Т.е. мы не видим структурной решётки молекулярных связей и орбит электронов (выражение категории информации/образа), поэтому считаем, что материя однородна и "безобразна" - не содержит в себе информации. Это очевидно не так. В зависимости от образа молекулярных связей и плотности атомов, разности мер атомов и молекул (количество протонов, электронов и т.п. ) мы получаем разные материи, разные состояния материи.

Т.е. очевидно, что то, что называется "материй" есть выражение категорий образа и меры. Это не замечается нами в силу не соразмеренности размера этих образов нашей мере - характеристикам наших органов чувств.

Однако есть что-то что не выражается ни через категорию меры, ни через категорию информации. Это движение или сила (или используя иностранное слово "энергия").

Именно категория движения проявляется в движении рек, планет, Солнца, обмене веществ внутри нашего организма, ветре, движении электронов, в самих электронах, как колебаниях определённой формы и т.д. и т.п.

Категория движения выражает свойство всех вещей, всего существующего быть подвижным.
Неподвижных вещей и явлений нет. Если нам кажется, что что-то недвижимо, то это только в силу того, что мера наших органов чувств не позволяет нам увидеть это движение.

Например, мы не видим как рушатся горы, как изменяется форма нашей земли, как движутся электроны по орбитам. Мы не можем увидеть что "неподвижные" камни это сгусток плотно сжатой в определённой структуре и скованной определённым образом энергии - движения.
Мы не видим что Земля в составе солнечной ситемы, находящейся на периферии нашей галактики, вращается вокруг её центра со скорость порядка 200 км/с.

Для нас всё это "неподвижно", мы не видим этого движения. Поэтому для нас это "материя, которая преобразуется мо мере развития".

Однако "очевидность" не всегда признак правильности. Для неочевидных вещей, у нас есть разум и технические инструменты на подобии микроскопа и телескопа. Но разум всё же "главнее"

Вот такое моё мнение, в раскрытие интересующего всех нас вопроса о триединстве первичных категорий.