ДОТУ по-русски

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Похоже, нам скучать не придётся - очередная "сенсация" от assistant:

Сообщение от assistant

Ошибка в ДОТУ ВП СССР:

"Хорош" был бы манёвр, в котором изменяющиеся в его ходе контрольные параметры были бы исключены из рассмотрения.
...

А теперь расскажите мне: как такую ошибку не могли заметить в течение более чем 20 лет?

Ох, и тяжёлая это работа -
Из болота тащить бегемота...

Дорогой assistant , нет там ошибки. Ни по существу, ни по формальному признаку.

1. По существу. Пролистайте любой учебник ТАУ (ТАУ - теория автоматического управления). В качестве примера такого манёвра можно рассмотреть установившееся движение судна по круговой траектории (окружности): из рассмотрения исключается круговая траектория (первая производная курса по времени является константой).

2. По форме. Вас подвело знание русского языка. По существующим нормам придаточное предложение "из вектора целей которого исключены изменяющиеся в процессе манёвра контрольные параметры" относится к дополнению "режимом", а не к подлежащему "манёвр", как Вы подумали.

В рассмотренном выше примере манёвр "движение по круговой траектории" обеспечивается балансировочным относительно этой траектории режимом .

Сообщение от assistant

ДОТУ по-русски:

Чепуху не комментирую.

assistant, Вы не чувствуете, что резко теряете авторитет?

Всем всего доброго.

[assistant]

Обосновывать ДОТУ какими-то неизвестными учебниками по ТАУ, мягко говоря, более чем странно. Ведь авторы ДОТУ с самого начала заявляют, что именно их "терминологический аппарат является обобщающим, что позволяет с его помощью единообразно описывать разные процессы: общеприродные, биологические, технические, и тем более — все социальные и процессы психической деятельности".

Вы же в объяснение противоречия приводите пример круговой траектории какого-то судна, не желая замечать, что, во-первых, это теория должна объяснять явления, а не явления должны объяснять теорию, а, во-вторых, если вы при таком манёвре исключите из рассмотрения угол перекладки руля, то ваш корабль придёт вовсе не туда, куда вам хочется, как бы вы ни назвали после этого режим вашего управления - хоть кульбитом.

Форма здесь ни при чём. Если скорости изменяющихся проверочных величин постоянны - то имеем установившийся манёвр. Если после этого заменить эти проверочные величины их скоростями - то получим выравнивание. Что и записано. Как бы вы ни старались исключить проверочные величины, они не станут от этого свободными, если это действительно управление, а не плавание без руля и ветрил.

О моём авторитете не безпокойтесь. Оспоривать глупцов я не собираюсь. А признание достигается истинностью доводов, а не ссылками на более высокие авторитеты.

[igp]

А почему после "перевода", который требует большого количества вставок-пояснений на примерах по причине замены иностранных терминов, осталось всего 60 страниц?

[assistant]

Сообщение от igp

А почему после "перевода", который требует большого количества вставок-пояснений на примерах по причине замены иностранных терминов, осталось всего 60 страниц?

Выражение смысла ДОТУ по-русски должно неизбежно приводить к повышению точности изложения, а также к возможности представлять информацию более плотно. Это в свою очередь, позволяет избавиться от лишней "воды" в тексте и наполнить его бо́льшим количеством примеров.

--------

Отвечу на мною же и поставленный вопрос.

Вот итог моих рассуждений:
1. Для определения истинного значения слова необходимо определить значение его корня, историю возникновения и употребления этого слова, определить слова с противоположным значением.
2. Значение слова "мыслить" не может вызывать каких-либо вопросов (так как оно русское).
3. Разберём значение слова "рационально".
3.1. Корень - "рацио" образован от латинского ratio, что означает... счёт, отношение, деление, решение, способ, теория, разум...
3.2. Слово многозначное, не имеет чёткого смысла, не имеет определённо понимаемого значения вне контекста, следовательно, оно - спонжвёд.
3.3. Восстановим мимикрию древнелатинского спонжвёда ratio: разделение - деление - умение делить числа - умение делать расчёт - способ решения - теория - способ мышления - разумность.
3.4. Таким образом, первоначальный смысл слова ratio - деление, все остальные его смыслы - то, что сопутвует этому действию.
Противоположное ему значение - "иррационально" - не разделяя.
4. "Мыслить рационально" = мыслить расчётливо; искать решение, разделяя задачу на подзадачи, по частям; первоначальное значение - делить числа в уме.
Противоположное значение: "мыслить иррационально" = мыслить по наитию, на основе интуиции, охватывая задачу в целом и не отвлекаясь на частности.

----------

Представляю вашему вниманию переработанный текст ДОТУ, после очищения его от иностранщины.

Удалите расширение zip и распакуйте 7-zip архиватором.

Текст сильно сокращён, с тем, чтобы его можно было прочитать слушателям в течение 2-3 часов. Нельзя сказать, что он ДОСТАТОЧЕН для изучения ДОТУ, но полагаю, что в нём сохранены все НЕОБХОДИМЫЕ понятия, чтоб человек уже только лишь на его основе и собственного разумения мог успешно применять эту теорию.
Как указывают её авторы, ДОТУ следует воспринимать как целостную информационную единицу. Полагаю, что представленный текст поможет передавать ДОТУ именно как единицу смысла, в течение одного занятия, в течение одной встречи. Думаю, что это очень поспособствовало бы распространению знаний об управлении в нашем народе.

Конечно же, эти материалы не избавлены от недостатков. Возможно, следует поработать над их большей выразительностью. В частности, это касается всё-таки малого числа примеров из общественной жизни.

Необходимы ПРИМЕРЫ из общественной жизни (преимущественно положительные, а также и отрицательные), которые могли бы прояснить такие понятия ДОТУ как:
- выравнивание;
- манёвр;
- отрицательная обратная связь;
- положительная обратная связь;
- устойчивое выравнивание;
- неустойчивое выравнивание;
- установившийся манёвр;
- управление по полному закону;
- ум организации;
- ум эгрегора;
- сопряжённый ум;
- соборный ум;
- запас устойчивости;
- порождение организаций в ходе внеорганизационного управления;
- самоосуществление провозглашаемых прогнозов;
- конфликт, в который толпарь бездумно входит при личной оценке вероятностной предопределённости его проигрыша менее одной тысячной, и, тем не менее, проигрывает.
- необходимая мера предсказуемости;
- неустойчивость по предсказуемости при наличии исключительно внешней информации, и устойчивость по предсказуемости при понимании внутренней информации о предмете.
- освоение возможностей развития

Также было бы очень желательно сделать следующие РИСУНКИ к этим материалам:
- Основные понятия ДОТУ;
- Толпо-элитарная пирамида;
- Перечень целей, состояние предмета, ошибка управления, управляющее воздействие;
- Полный закон управления;
- Обобщённые средства управления, обобщённое оружие;
- Вероятностные предопределённости, прогностика;
- Основные понятия об обществе;
- Разрушение управления по полному закону в странах-конкурентах и поглощение их обломков;
- Упреждающее вписывание;

Думаю, что если те, кто смог бы привести примеры из практики управления обществом, проясняющие упомянутые понятия ДОТУ, а также выполнить рисунки к её темам, выложат здесь свои работы - это принесло бы большую пользу для всех нас.

[igp]

Сообщение от assistant

Выражение смысла ДОТУ по-русски должно неизбежно приводить к повышению точности изложения, а также к возможности представлять информацию более плотно. Это в свою очередь, позволяет избавиться от лишней "воды" в тексте и наполнить его бо́льшим количеством примеров.

Пролистнув пару страниц взад (в смысле обратно), можно увидеть пример абзаца, в котором термины "заменены", но вставлены пояснения-примеры, в результате объём увеличился.
Чего то тут не вяжется одно с другим.

[igp]

Ratio - (лат.) разум, приём, метод.
Но в большинстве языков имеет смысловую нагрузку "коэффициента", "соотношения сторон", "пропорции" (экран в кинематографе 4:3, 16:9 - aspect ratio), финансовый термин "ликвидности" - current ratio, отношения полов (социологический) - sex ratio. Основная нагрузка - вовсе не "делить".

[assistant]

Я хочу, чтоб итоговый текст можно было бы использовать для проведения лекции часов на 2-3. Для этого, с одной стороны, слов не должно быть слишком много, с другой стороны, восприятие у слушателей должно переключаться от образных представлений к отвлечённым понятиям и обратно, и, кроме того, слова должны вызывать ощущения как связанные со зрением, так и со слухом, так и с осязанием, вплоть до обоняния. Было бы хорошо, чтоб изложение можно было бы выучить наизусть, при этом нельзя упускать существенные части смысла.

То есть требования строгие, и тот текст, который я выложил, конечно же не может считаться окончательным решением (как оказывается он не свободен даже от орфографических и грамматических ошибок). Та цель, которую, как мне представляется, мне удалось достичь - это освобождение ДОТУ от библейского терминологического аппарата, в частности, от спонжвёдов. Будут ли те определения, которые даны мною понятиям ДОТУ, и дальше существовать в именно таком виде, зависит от того насколько точно и строго они будут употребляться. Но в любом случае они должны быть выражены по-русски, и никак не иначе. В противном случае мы не сможем рассчитывать на понимание в народе ещё на долгие годы или даже десятилетия.

-------
ratio - это спонжвёд. Его смысл не в том, чтоб нести какую бы то ни было смысловую нагрузку, а в том, чтоб, прицепляясь к значениям других слов, во-первых, придавать себе авторитет научного понятия, а, во-вторых, запутывать людей, сбивать их с толка, затуманивать им понимание смысла окружающих его слов. Манипулируя смыслом спонжвёдов, манипулируют сознанием толп, проглатывающих эти спонжвёды.

Если бы хотели сказать отношение, то так бы и говорили. Но это не позволяет прослыть учёным. За словом нужно будет иметь действительное понимание. А так, сказав непонятное слово, можно быть безответственным к его смыслу, в нужный момент заявив, например, что имел в виду не разум, а теорию. Особенно это проявляется в социологии, финансах и прочих "гуманитарных" науках. Финансы и экономика - это вообще лженаука.

"Большинство" известных нам иностранных языков - языки Запада. Управление Западным конгломератом несёт огромную мощь задавленной конфликтности. Для менеджирования противоречий оглашений и умолчаний необходимо иметь слова с "двойным дном", слова-перевёртыши, слова-пустышки, для отвлечения внимания, одурачивания, придания лжи научного и прочего авторитета и т.д. Эту роль и играют спонжвёды.

Не помню у какого постмодернистского философа (посмотрите в Википедии) есть такое слово "симулякр". Спонжвёды - это симулякры в языке. Обратите внимание, после того, как западные "мыслители" дотумкали к каким выводам приводит оглашение существования понятия "симулякр", по отношению к нему тут же сложился заговор молчания.

[Добрыня]

Сообщение от assistant

Восстановим мимикрию древнелатинского спонжвёда.
...Спонжвёды - это симулякры в языке

я не знаю таких "русских слов" - "спонжвёд", "симулякр"
Слово "мимикрия" мне знакомо - из Словаря иностранных слов Причем использовал ты его не по назначению. По-русски надо было сказать НЕ "Восстановим мимикрию" а "Проследим последовательное изменение смысла".

Ты, кажется, взялся говорить по-русски?

Что касается происхождения слов.
Есть гипотеза (Платона Лукашевича, знавшего 40 языков), что индоевропейский пра-язык был очень близок к современному русскому.
Следовательно все корни - изначально русские

Но для данной ветки это - оффтоп

Сообщение от igp

Ratio - (лат.) разум, приём, метод.
Но в большинстве языков имеет смысловую нагрузку "коэффициента", "соотношения сторон", "пропорции" (экран в кинематографе 4:3, 16:9 - aspect ratio), финансовый термин "ликвидности" - current ratio, отношения полов (социологический) - sex ratio. Основная нагрузка - вовсе не "делить".

"соотношение сторон" и "пропорции" - это результат деления и Вы в своих примерах (4:3, 16:9) используете знак деления

Но для данной ветки это - оффтоп

[Добрыня]

Сообщение от assistant

Необходимы ПРИМЕРЫ из общественной жизни (преимущественно положительные, а также и отрицательные), которые могли бы прояснить такие понятия ДОТУ как:
- выравнивание; [1]
- манёвр;
- отрицательная обратная связь;
- положительная обратная связь;
- устойчивое выравнивание; [1]
- неустойчивое выравнивание; [1]
- установившийся манёвр;
- управление по полному закону; [2]
- ум организации;
- ум эгрегора;
- сопряжённый ум;
- соборный ум;
- запас устойчивости;
- порождение организаций в ходе внеорганизационного управления; [3]
- самоосуществление провозглашаемых прогнозов;
- конфликт, в который толпарь бездумно входит при личной оценке вероятностной предопределённости его проигрыша менее одной тысячной, и, тем не менее, проигрывает.
- необходимая мера предсказуемости;
- неустойчивость по предсказуемости при наличии исключительно внешней информации, и устойчивость по предсказуемости при понимании внутренней информации о предмете.
- освоение возможностей развития

Также было бы очень желательно сделать следующие РИСУНКИ к этим материалам:
- Основные понятия ДОТУ;
- Толпо-элитарная пирамида;
- Перечень целей, состояние предмета, ошибка управления, управляющее воздействие;
- Полный закон управления; [2]
- Обобщённые средства управления, обобщённое оружие;
- Вероятностные предопределённости, прогностика;
- Основные понятия об обществе;
- Разрушение управления по полной функции в странах-конкурентах и поглощение их обломков; [4]
- Упреждающее вписывание; [5]

Думаю, что если те, кто смог бы привести примеры из практики управления обществом, проясняющие упомянутые понятия ДОТУ, а также выполнить рисунки к её темам, выложат здесь свои работы - это принесло бы большую пользу для всех нас.

Примеров много в книге К.П.Петрова "Тайны управления человечеством" (где скачать? поисковик Яндекс.ру вам в помощь, запрос: книга Тайны управления человечеством скачать)

Рисунки, слайды, презентации см. в ЭТОЙ ветке

[1] В ДОТУ не "выравнивание", а "балансировочный режим" ; один пример балансировочного режима (движение корабля по круговой траектории) разобран выше в этой ветке.

[2] ПФУ - это полная функция управления, т.е. такое управление, которое реализует все значимые этапы; словосочетание "полный закон" имеет другой смысл

[3] порождение структур в ходе безструктурного управления

[4] Примеры этого приведены в МВ (в главе о конгломерате и блоке)

[5] На форуме это уже обсуждалось (пользуйтесь поиском
См. ветки: "Вопрос по ДОТУ: «упреждающее вписывание» и «глубина идентичности векторов целей»" и Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

[Добрыня]

порождение структур в ходе безструктурного управления

Из Концептуального Словаря:

СТРУКТУРНЫЙ СПОСОБ УПРАВЛЕНИЯ управление при помощи структур, которые формируются до начала самого процесса управления и по элементам которых информация распространяется избирательно, директивно-адресно. Структурное управление, в большинстве случаев, выкристаллизовывается из бесструктурного, в случае, если цели, впервые достигнутые в бесструктурном управлении, обретают устойчивость.
ДОТУ, с. 113

БЕССТРУКТУРНЫЙ СПОСОБ УПРАВЛЕНИЯ один из способов осуществления ПФУ. При этом способе заранее (до начала процесса управления) сложившихся структур управления нет.
Происходит безадресное распространение информации в среде, способной к порождению структур из себя при установлении информационных взаимосвязей между слагающими среду элементами.
Структуры складываются и распадаются в среде в процессе бесструктурного управления, а управляемыми и контролируемыми параметрами являются вероятностные и статистические характеристики массовых явлений в управляемой среде. Структурное управление в жизни выкристаллизовывается из бесструктурного.
ДОТУ, с. 9.

Управление, основанное на анализе статистики и безадресном управлении распространением информации в управляемой среде, что ведёт к предсказуемому изменению контрольной статистики. При этом структуры складываются в процессе циркулярного безадресного распространения информации в управляемой среде
ДОТУ, с. 113

Примеры.
1) На заводской проходной вывешивается объявление о месте и времени проведения обсуждения какой-то проблемы (вход свободный).
(Кто прочтет это объявление и кто откликнется - заранее не известно, следовательно это "безструктурное управление" - заранее, до начала управления, адресат "неопределен")
Из тех, кто прийдёт на обсуждение и проят активность, могут быть образованы рабочие группы (а это уже структуры), которые будут прорабатывать какие-то аспекты данной проблемы.

2) Активисты НДКБ-КПЕ на улицах города раздают газеты (или диски) всем желающим.
В газетах (на дисках) указаны координаты штаба и семинара.
Часть из тех, кто откликнется и придёт в штаб (на семинар), со временем войдет в актив, и при проведении каких-то мероприятий их будут обзванивать.
Это уже структура, т.к. здесь заранее (до начала очередного мероприятия) известно, кому надо позвонить.

3) Активист НДКБ-КПЕ предлагает наши материалы всем своим знакомым (это можно считать "безструктурным", т.к. регулярного канала передачи информации ещё нет), и отмечает, кому они интересны, кому - не очень, кому - безразличны.
Работая в большей степени с теми, кого наши материалы заинтересовали, он формирует структуру: устойчивые каналы распространения информации от него - к этим знакомым, и через них - к их знакомым; в дальнейшем вся новая информация будет распространяться по этим уже сформировавшимся "каналам связи".

4) На семинаре НДКБ-КПЕ даётся объявление:
ведется (или планируется) такая-то работа, кто готов подключиться - просьба подойти после семинара.
Из тех, кто откликнулся, формируется рабочая группа ("структура").

См. также примеры в ветке "Нужна ли России оранжевая революция?"

[Kirch]

assistant Мне очень нравится Ваша идея и именно этого мне не хватает в обучении и осмысливании ДОТУ - полно таких слов, которые вроде бы понимаешь, но образы не лезут в голову.
Я не понимаю по какой причине имеются столь ярые противники того, что Вы делаете, ведь основная цель это как можно лучше добиться понимания ДОТУ. Да, сушествуют конечно неточности в Вашем "переводе", но если работать в этом направлении, то можно добиться успеха. Для меня уж лучше заменить эту иностраншину на наши родные слова.
Успехов Вам, assistant, я с глубоким интересом буду изучать Ваши работы

[Генн]

Я тоже ЗА. Если есть возможность избавиться от слов, несущих несколько смысловых нагрузок без ущерба понимания, почему бы не воспользоваться этим.

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от assistant

Обосновывать ДОТУ какими-то неизвестными учебниками по ТАУ, мягко говоря, более чем странно. ...

Ничего странного, ДОТУ создавалась на основе ТАУ .

Сообщение от assistant

...авторы ДОТУ с самого начала заявляют, что именно их "терминологический аппарат является обобщающим, что позволяет с его помощью единообразно описывать разные процессы: общеприродные, биологические, технические, и тем более — все социальные и процессы психической деятельности".

Правильно. На момент создания ДОТУ, можно считать, ТАУ уже была канонической и её положения прекрасно подходили к самым разным приложениям.

Сообщение от assistant

...Вы же в объяснение противоречия ...

Какое противоречие? Это Вы придумали...

Сообщение от assistant

... приводите пример круговой траектории какого-то судна, не желая замечать, что, во-первых, это теория должна объяснять явления, а не явления должны объяснять теорию, а, во-вторых, если вы при таком манёвре исключите из рассмотрения угол перекладки руля, то ваш корабль придёт вовсе не туда, куда вам хочется, как бы вы ни назвали после этого режим вашего управления - хоть кульбитом....

Да, я привёл простейший пример для иллюстрации предмета обсуждения - обычный приём в процессе обучения. Но Вы его не поняли, к сожалению. Поэтому уточняю: в примере демонстрируется ДВИЖЕНИЕ УПРАВЛЯЕМОГО ОБЪЕКТА по круговой траектории, а не траектория. А точнее, речь идёт о ПРОЦЕССЕ УПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЕМ, в ходе которого рули поворачиваются на некоторый ФИКСИРОВАННЫЙ угол, соответствующий радиусу заданной круговой траектории (это та самая константа, которая "не рассматривается", поскольку устанавливается один раз в начале манёвра и затем сохраняется неизменной). Всё последующее управление сводится к текущему определению ОТКЛОНЕНИЯ от заданной круговой траектории и внесению соответствующей компенсирующей ПОПРАВКИ в положение рулей ОТНОСИТЕЛЬНО ФИКСИРОВАННОГО положения, определённого изначально. А это, по определению, и есть балансировочный режим.

Сообщение от assistant

Если скорости изменяющихся проверочных величин постоянны - то имеем установившийся манёвр. Если после этого заменить эти проверочные величины их скоростями - то получим выравнивание. Что и записано. Как бы вы ни старались исключить проверочные величины, они не станут от этого свободными, если это действительно управление, а не плавание без руля и ветрил.

А не могли бы Вы проиллюстрировать это примером? С формулами, картинками? Может мы о разных вещах рассуждаем?

Сообщение от assistant

...признание достигается истинностью доводов, а не ссылками на более высокие авторитеты.

Т.е. Вы и таблицу сложения не признаёте?


Всего доброго.

[Спящий]

Жаль, что все так получилось,
по началу мне идея казалась хорошей - перефразировать ДОТУ для более простого понимания, но... АФФТАР темы наступил на достаточное, на мой взгляд, количество Грабель, что бы убить идею в зародыше , за что ему БААЛЬШОЕ СПАСИБО!

Действительно, переписывая ДОТУ, мы первратимся в Никейский, или какой другой собор, а оно нам надо?

С другой стороны, ни кто не мешает изучать и понимать ДОТУ так, как она есть. А затем, уже от полноты поинмания, а не от убогости собственного ума и отсутствия дисциплины оного, писать, говорить, снимать и показывать достойные демонстрации информационные продукты.

[assistant]

Сообщение от М.Каплин

Да, я привёл простейший пример для иллюстрации предмета обсуждения - обычный приём в процессе обучения. Но Вы его не поняли, к сожалению. Поэтому уточняю: в примере демонстрируется ДВИЖЕНИЕ УПРАВЛЯЕМОГО ОБЪЕКТА по круговой траектории, а не траектория. А точнее, речь идёт о ПРОЦЕССЕ УПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЕМ, в ходе которого рули поворачиваются на некоторый ФИКСИРОВАННЫЙ угол, соответствующий радиусу заданной круговой траектории (это та самая константа, которая "не рассматривается", поскольку устанавливается один раз в начале манёвра и затем сохраняется неизменной). Всё последующее управление сводится к текущему определению ОТКЛОНЕНИЯ от заданной круговой траектории и внесению соответствующей компенсирующей ПОПРАВКИ в положение рулей ОТНОСИТЕЛЬНО ФИКСИРОВАННОГО положения, определённого изначально. А это, по определению, и есть балансировочный режим.

Полагаю, что в данном случае авторы ДОТУ оказались в ловушке библейского терминологического аппарата, применяемого, в частности, и учебниках по ТАУ.
Употребление слова исключить - неудачная попытка противостоять спонжвёду "элиминировать" (eliminate) - то есть "устранять", "ликвидировать". Действительно, при некоторых математических преобразованиях траекторию объекта можно элиминировать, но для восстановления истинного состояния предмета управления вы при этом должны сохранять, во-первых, как прямое, так и обратное преобразование, а, во-вторых, так и получающуюся линию (при упрощении представляемую как "элиминированная" прямая).

Если производные по времени изменяющихся проверочных величин сами неизменны, то возможно при управлении перейти от установившегося манёвра (грубо говоря, элиминировать его) в выравнивание. Но это не значит, что при этом можно исключать из управления сами производные.

Для тех, кто имеет затруднения в своём теоретическом мышлении, приведу пример:
При переходе от равномерно распределённых в обществе прав на обладание средствами к жизни к их концентрации в едином центре, необходимо осуществить МАНЁВР, от состояния, когда мера прав равномерно распределена по всему обществу к состоянию, когда все права сконцентрированы в одной области - части общества, концентраторе прав. Когда скорость перетекания меры прав со всего общества к концентратору уже меняется пренебрежимо мало, такое управление можно охарактеризовать как установившийся манёвр. В этом случае такое управление уже можно рассматривать как ВЫРАВНИВАНИЕ. Проверочной величиной становится не мера прав, а скорость концентрации прав, то есть производная меры прав по времени. В данном примере, возможно заменить меру прав скоростью её концентрации.