"Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

[Иноземцев]

reteil51
------------------

Я уже начал было рассуждать о производстве, как вдруг одернул себя. Стоп, производство - источник ресурсов.

Нет. Не так.
Материальное Производство - это преобразование природных ресурсов в предметы пользования, т.е. в предметы потребления, употребления и использования и которые уже исключены сами по себе из сферы товарного обращения. А в общем, - преобразование живых и не живых материальных тел, и по Марксу, в "потребительную стоимость".
А если это так, то можно размышлять и говорить только об оптимальной эффективности этих преобразований учитывая то, что в среде языка производственных отношений результаты науки и инженерной мысли (т.е. весь комплекс и состав технологий - "производительные силы") являются константой этого языка, а предметом нашего исследования становится структура и связи между специализированными предприятиями, производственная деятельность которых необходима для выпуска той или иной единичной и самостоятельной продукции, т.е. того, что мы называем товаром.
А следовательно, производственные отношения состоят из связей предприятий из разнородных отраслей, задействованных для выпуска той или иной единичной продукции и которая являет себя товаром в сфере обращения.
Так вот, базовой задачей экономической мысли является организация, из наличных технологий, такой структуры производственных отношений, в среде которых приведенные затраты для выпуска и любого товара, а в самом общем виде, - и производство всего ВВП, были бы минимальны.
--------------
Я так думаю.
А Вы?

[reteil51]

Сообщение от Иноземцев

Нет. Не так.
Материальное Производство - это преобразование природных ресурсов в предметы пользования, т.е. в предметы потребления, употребления и использования и которые уже исключены сами по себе из сферы товарного обращения. А в общем, - преобразование живых и не живых материальных тел, и по Марксу, в "потребительную стоимость".
А если это так, то можно размышлять и говорить только об оптимальной эффективности этих преобразований учитывая то, что в среде языка производственных отношений результаты науки и инженерной мысли (т.е. весь комплекс и состав технологий - "производительные силы") являются константой этого языка, а предметом нашего исследования становится структура и связи между специализированными предприятиями, производственная деятельность которых необходима для выпуска той или иной единичной и самостоятельной продукции, т.е. того, что мы называем товаром.
А следовательно, производственные отношения состоят из связей предприятий из разнородных отраслей, задействованных для выпуска той или иной единичной продукции и которая являет себя товаром в сфере обращения.
Так вот, базовой задачей экономической мысли является организация, из наличных технологий, такой структуры производственных отношений, в среде которых приведенные затраты для выпуска и любого товара, а в самом общем виде, - и производство всего ВВП, были бы минимальны.
--------------
Я так думаю.
А Вы?

Вы так витиевато высказываетесь, что вас трудно сразу понять.
Я с вами не согласен, и вот почему.
1) Что значит предметы пользования, использования и употребления - это ресурс, только не природный (то, что лежит под ногами), а ресурс в более широком смысле, в том, в котором я употребил его в своей статье. Ресурсы необходимы для жизни социуму. В этом контексте можно назвать ресурсом и знания, и произведения искусства и еще многое другое, что способствует выживанию социума. Заметьте, все это в той или иной мере имеет денежное выражение, хоть и говорят например, что картины великого художника бесценны. В результате производственной деятельности человека создаются просто другие ресурсы, как мед у пчел, был нектар, а стал мед. Производство и труд в нем является так же ресурсом, необходимым для жизнедеятельности социума.
2) Наука и технологии отнюдь не являются константой производственных отношений, а по большому счету определяют их. Железо выплавлять можно и у себя во дворе (как китайцы в свое время), а можно в доменной печи. И в том и в другом случае производственные отношения будут диктоваться технологией. И в союзе и на западе для выплавки железа строились металлургические комбинаты, к ним подвозились на вагонах железная руда и каменный уголь, т.е. организация технологического процесса была одинаковой. Другое дело каким способом управлялась подача ресурсов и кто выигрывал от того или иного распределения ресурсов. При капитализме распределением ресурсов (в теории по крайней мере), заведует рынок, конкурентным способом решается кому и сколько ресурсов достанется. При социализме распределением ресурсов занималось государство, делалось это организовано, и вообще плановое распределение ресурсов должно бы быть более эффективным, только если есть понимание проблемы (какое кстати демонстрировал Сталин), если же понимания нет, а того хуже есть предательство, то конечно система с управляемым распределением потерпит неудачу.
3) Базовой задачей экономической мысли должно быть решение задачи эффективно распределения ресурсов для социума в целом. А решением вопроса об максимальной эффективности производства пусть занимаются науки дающие технологии.

[Иноземцев]

reteil51
-----------------
Если всё и вся для Вас является "ресурсом", то в чем состоит Ваша реурсное состояние, т.е. для кого-чего Вы являетесь "ресурсом"?

[reteil51]

Иноземцев
Ну уж не так что все и вся является ресурсом. Есть вещи, которые как раз не способствуют жизни социума, а как раз наоборот, её уничтожают. Враждебные системы, например.
Да, безусловно, я так же являюсь ресурсом. И это легко понять если подумать зачем у нас в стране пытаются всячески поднять рожаемость. С чего бы в противном случае государству платить за рождение ребенка. Во мне прежде всего заключен трудовой ресурс, потом, потом ресурс воспроизводства, потом ходо бедно умственный ресурс, из частей системы таких формируется её потенциал, а я часть системы поэтому я конечно являюсь ресурсом для системы, но и она является источником ресурсов для меня. Симбиоз - линия развития проверенная миллиардами лет.

[Иноземцев]

Сообщение от reteil51

Иноземцев
Ну уж не так что все и вся является ресурсом. Есть вещи, которые как раз не способствуют жизни социума, а как раз наоборот, её уничтожают. Враждебные системы, например.
Да, безусловно, я так же являюсь ресурсом. И это легко понять если подумать зачем у нас в стране пытаются всячески поднять рожаемость. С чего бы в противном случае государству платить за рождение ребенка. Во мне прежде всего заключен трудовой ресурс, потом, потом ресурс воспроизводства, потом ходо бедно умственный ресурс, из частей системы таких формируется её потенциал, а я часть системы поэтому я конечно являюсь ресурсом для системы, но и она является источником ресурсов для меня. Симбиоз - линия развития проверенная миллиардами лет.

Вы хоть что-нибудь знаете о логике и её "законах"?
Ну, например, о законе "тождества", "противоречия" и "исключения третьего"?
Ведь, исходя из содержания этого поста, их для Вас, просто, нет.

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Что значит предметы пользования, использования и употребления - это ресурс, только не природный (то, что лежит под ногами), а ресурс в более широком смысле, в том, в котором я употребил его в своей статье.»
Видимо, Вы чересчур широко трактуете понятие «ресурсы». Продукты труда – это не ресурсы.
Тост:
Есть желание купить автомобиль – нет возможности.
Есть возможность купить козу – нет желания.
Так пусть возможности совпадают с желаниями!

Вот «возможности» – это ресурс... Мы можем построить супер яхту абрамовичу – и пусть наслаждается абрамович, а можем эти ресурсы потратить на строительство моста через реку и сократить путь для миллионов, вдобавок сэкономив этих или иных ресурсов. Т.е. ресурсами можно распорядиться по-разному, в зависимости от цели и вложенного труда.

«РЕСУРСЫ, средства, запасы, возможности, источники средств, доходов (например, природные ресурсы, экономические ресурсы).» (Энциклопедический словарь)

Ефремов.

[reteil51]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

reteil51

«Что значит предметы пользования, использования и употребления - это ресурс, только не природный (то, что лежит под ногами), а ресурс в более широком смысле, в том, в котором я употребил его в своей статье.»
Видимо, Вы чересчур широко трактуете понятие «ресурсы». Продукты труда – это не ресурсы.
Тост:
Есть желание купить автомобиль – нет возможности.
Есть возможность купить козу – нет желания.
Так пусть возможности совпадают с желаниями!

Вот «возможности» – это ресурс... Мы можем построить супер яхту абрамовичу – и пусть наслаждается абрамович, а можем эти ресурсы потратить на строительство моста через реку и сократить путь для миллионов, вдобавок сэкономив этих или иных ресурсов. Т.е. ресурсами можно распорядиться по-разному, в зависимости от цели и вложенного труда.

«РЕСУРСЫ, средства, запасы, возможности, источники средств, доходов (например, природные ресурсы, экономические ресурсы).» (Энциклопедический словарь)

Ефремов.

Видите ли, слово ресурсы я употребил как наиболее близкое по смыслу, для передачи своего понимания условий существования живого организма. Социум я рассматриваю как живой организм, поэтому и оговариваюсь, что слово ресурсы употребляю в широком смысле, может этот смысл и выходит за рамки энциклопедического определения. Я всегда утверждал, что только терминологией, определениями - понимания не добьёшся. Понимание сначала приходит, а уж потом мы ему термин, символ придумываем. Многие КОБовцы как раз страдают злоупотреблением терминологии, зубрят её и повторяют как молитвы, не знаю, понимают ли они сами смысл того что говорят, но за этим стоит разрыв в донесении мысли до других - это точно. Сказанное надо понимать и из контекста, а не только буквально. Это нормальная часть человеческого мышления.

[reteil51]

Сообщение от Иноземцев

Вы хоть что-нибудь знаете о логике и её "законах"?
Ну, например, о законе "тождества", "противоречия" и "исключения третьего"?
Ведь, исходя из содержания этого поста, их для Вас, просто, нет.

Думал, что с человеком общаюсь, а не с ЭВМ. Пардонте. Попробую описать понятным для вас языком.
Вы утверждаете, что в моей трактовке буквально все является ресурсом. Я отвечаю - это не так. Ресурс - это способствующий выживанию системы материал, знание и т.д. По законам логики раз есть способствующие выживанию факторы, то есть и не способствующие. К таковым относятся прежде всего конкуренты, т.е. те для которых ваши ресурсы так же необходимы для их жизнедеятельности. Не способствующим фактором может быть например и радиоактивное заражение.
Вы задали вопрос - являюсь ли я каким-либо ресурсом. Я ответил - да, являюсь. Во мне заключено много чего ценного для существования социума, например способность трудиться, или способность воспроизводства таких же как я.

[Скат]

В любом случае стоимость-субъективное понятие.В чем ее измерять?Если в деньгах,то это уже цена,а ценой можно манипулировать.И как сравнить между собой 1 час работы летчика и врача,кто-нибудь может сказать кто из них наработал больше за этот час?А например художник нарисовал картину,при жизни стоила гроши а спустя лет сто стоит миллионы,какова ее истинная стоимость?Или на складе лежит 100 кирпичей,определите сколько кирпичей основной продукт а сколько прибавочный?Существует производство и распределение ,а распределение -это всегда произвол, нравственный или безнравственный.

[reteil51]

Сообщение от Скат

В любом случае стоимость-субъективное понятие.В чем ее измерять?Если в деньгах,то это уже цена,а ценой можно манипулировать.И как сравнить между собой 1 час работы летчика и врача,кто-нибудь может сказать кто из них наработал больше за этот час?А например художник нарисовал картину,при жизни стоила гроши а спустя лет сто стоит миллионы,какова ее истинная стоимость?Или на складе лежит 100 кирпичей,определите сколько кирпичей основной продукт а сколько прибавочный?Существует производство и распределение ,а распределение -это всегда произвол, нравственный или безнравственный.

Вот что предлагает Алмаз. Мне кажется интересным.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t...eteil51&page=3

Под образной логикой, так понимаю, имеется ввиду нечёткая логика человека. Когда речь идёт о единице измерения, думаю, нужна логика чёткая и научный подход.

Из истории денег знаем, что человек использовал в качестве единицы измерения:
1. Материю (медь, золото, серебро, бараны и т.д.).
2. Время (человеко-час).
Сейчас по КОБ предлагается ввести:
3. Энергию (квт-час, энергорубль).
Не оставалась без оценки и:
4. Информация (квалификационные разряды, учёные степени, инженерные категории и т.д.).

Так почему бы не использовать зависимость (функцию) от всех четырёх пунктов одновременно для определения денег?

Короткое определение денег:
Деньги - мера ценности. Ценность - результат процесса его производства с использованием материи, энергии, информации, времени.

Точную функцию зависимости пока не вывел, так как есть неопределённость с единицей измерения информации. Может быть так:

D = I * M * E * t

где
D - ценность результата,
I - коэффициент информационной сложности процесса производства ценности,
M - количество материальных ресурсов,
E - расход энергии за единицу времени,
t - длительность процесса.

Например так (может кто предложит более приемлемый вариант?) :
1 Фантик - ценность результата процесса производства правильной пирамиды (коэффициент информационной сложности 1) с использованием 1 м3 глины с расходом энергии 1 калорий/час на 1 кг веса человека за время 1 час.
Последний раз редактировалось almaz4x32; 30.05.2010 в 19:05.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Скат

«В любом случае стоимость-субъективное понятие.»
Легче всего сказать: субъективное, что практически означает: не знаю...
Но опыт товарного обмена однозначно указывает на некое имманентное свойство товара проявляющееся в обмене. Килограмм морковки НИКОГДА не менялся на килограмм золота.
Т.е. стоимость – это не субъективное понятие, а по меньшей мере, относительное: отношение одного товара к другому. Соответственно, мы можем принять один из товаров как эквивалент измерения и измерять стоимости относительно этого эквивалента (в «попугаях»). Далее, свойство товаров – это то, что они являются продуктами труда человека. Действительно, не только продуктами труда, во многие входит и энергия (во многом, сама продукт человеческого труда) и работа природы. Не исключаю, что когда-то потребуется измерят стоимость работой природы – при массовой автоматизации, когда пропорционально объем человеческого труда будет пренебрежимо мал и производство и обмен будут регламентироваться природными факторами. Но сегодня все товары содержат человеческий труд. Именно поэтому он и берется за эквивалент, за меру стоимости. Исходя из данного эквивалента и разрабатывалась классическая политическая экономия капитализма.
Можно взять за эквивалент другой продукт, например, энергия, как это предлагается в КОБ. И в этом случае можно найти массу объективных зависимостей. Ведь эквивалент – это точка отсчета, среда, в которой проводятся исследования. Например, можно рассматривать объекты в Декартовой системе координат, можно в полярной – от этого ни сами объекты не меняются, ни их относительное положение. Но сложность вычислений изменяется в зависимости от решаемых задач. Аналогично и с эквивалентом-энергией: энергетическая составляющая различных товаров характеризуется огромной непостоянностью даже для одного товара. Эергосоставляющая отличается зимой и летом, днем и ночью.

reteil51

«D = I * M * E * t»
И это замечательно! Но, не умеем мы анализировать функции по нескольким переменным сразу. А политическая экономия служит для анализа процессов протекающих в обществе.
«Политическая экономия — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.» (БСЭ)
И мы вынуждены принять все неизвестные за const и вести анализ по одной переменной. Но надо четко понимать, что мы хотим получить в процессе анализа.
Какие ответы Вы хотите получить анализируя по массе?
Какие ответы Вы хотите получить анализируя по энергии?
Разрабатывайте – нет вопросов.
Анализ по трудоемкости – это наиболее проработанная часть. Ответы достаточно интересны.
Так какой смысл отбрасывать эти ответы? – Вот это сложно понять!

Ефремов.