Экономическая теория. Решения.

[Иванко]

[quote]

Сообщение от almaz4x32

Смысл примера с фантиками и правофантиками в том, что он наглядно показывает каким образом права на ресурсы и продукцию многих трудящихся переходят к небольшой группе людей.

ваш пример если чесно вообще ничего не показывает кроме какой-то лабуды (не обижайте, я по доброму). я лично ничего не понял и думаю тут не нужно ничего показывать как права на ресурсы переходят к другим людям.

Выгоду в виде прав приобретают те, кто больше получит прибыли от накруток на продукцию, от ссудных процентов, от больших приходов денег за малый труд.

если чел отроет свой бизнес, заработает миллион долларов а потом и 10 откроет свои предпрития даст людям работу то понятно что прибыль будет делить, он а не трудовой коллектив. Что здесь плохого? Я лично очень хорошо отношусь к богатым людям, уважаю их. Разбираться в том законными или незакооным способами они заработали свое состояние я не собирают. в этом как правило копаются завистники и неудачники.

[almaz4x32]

Сообщение от Иванко

если чел отроет свой бизнес, заработает миллион долларов а потом и 10 откроет свои предпрития даст людям работу то понятно что прибыль будет делить, он а не трудовой коллектив. Что здесь плохого? Я лично очень хорошо отношусь к богатым людям, уважаю их. Разбираться в том законными или незакооным способами они заработали свое состояние я не собирают. в этом как правило копаются завистники и неудачники.

Ещё в этом копаются историки, чтобы понять какие ошибки не надо делать в будущем.
Вопрос-то как раз о будущем социума. Как сделать так, чтобы социум жил на Земле рационально и благополучно вышел в космос, навстречу новым ресурсам? И ответ на этот вопрос уже есть выше по теме.

Сообщение от Иванко

ясен перец, у кого-то денег будет больше, у кого-то меньше.... люди все разные, способности разные, стартовые условия неодинаковые, всегда будут богатые, средние и бедные - как ни крути. уровнять всех не получился никак да и это невозможно. даже при СССР были богатющие люди, тока никто не светился. смотреть на богатых людей как на врагов - путь в 1917 год. Но это при справедливой власти в правовом государстве.

По-Вашему разрывы в правах людей должны быть такими великими? Например, 50 млрд. долларов/год и 3000 долларов/год?

[Иванко]

По-Вашему разрывы в правах людей должны быть такими великими? Например, 50 млрд. долларов/год и 3000 долларов/год?

вы думаете что олигархи реально владеют активами? отнюдь.. их отдали им просто управлять и косить бабло, а то что им там принадлжеат акции так это фуфел, реальные владельцы никогда не светятся.

.. если надо любой актив у Дерипаки Доронина Абрамовича ЛЕГКО взять и просто национализировать. что они сделают? Побегут в Гаагский суд? Ходора посадили в наглядку всем. А национализацию поддержит любой трудовой коллектив. Всё.

кстати слово "право" вы использовать поторопились. Право есть у все. Вопрос как кто пользуется этим правом. Право открыть свое дело и стать миллионером. Отлично. Вперед!

Разрывы.
3000 год и 50 млн считаю нормально, миллиард нормально...
каждому свое. Одни бедные одни средние одни богатые другие очень богатые.... Не занимайтесь уравниловкой. В Японии есть миллиардеры в Китае - везде там разрывы тоже колоссальные...

[xor]

Сообщение от Иванко

вы думаете что олигархи реально владеют активами? отнюдь.. их отдали им просто управлять и косить бабло, а то что им там принадлжеат акции так это фуфел, реальные владельцы никогда не светятся.

.. если надо любой актив у Дерипаки Доронина Абрамовича ЛЕГКО взять и просто национализировать. что они сделают? Побегут в Гаагский суд? Ходора посадили в наглядку всем. А национализацию поддержит любой трудовой коллектив. Всё.

кстати слово "право" вы использовать поторопились. Право есть у все. Вопрос как кто пользуется этим правом. Право открыть свое дело и стать миллионером. Отлично. Вперед!

Разрывы.
3000 год и 50 млн считаю нормально, миллиард нормально...
каждому свое. Одни бедные одни средние одни богатые другие очень богатые.... Не занимайтесь уравниловкой. В Японии есть миллиардеры в Китае - везде там разрывы тоже колоссальные...

Ага... "просто национализировать" - в 17ом году тоже считали, что просто - сколько лет воевали ?

[Иванко]

Сообщение от xor

Ага... "просто национализировать" - в 17ом году тоже считали, что просто - сколько лет воевали ?

а что если завтра национализируют один из крупных металлургических заводов? народ бунтовать будет? да все медведева или путина на руках понесут на трон, я первый, что олигарха в тюрьму - кто что скажет? обычное перераспределение собственности, она же никуда не уходит, меняется только собственник

[ПОГОЖ]

Национализация в переводе на русский язык означает передачу предприятий в частные руки бюрократии.
Приватизация - передача предприятий в частные руки олигархов (из клана родственников, друзей и хороших знакомых бюрократии).
Хрен редьки не слаще. Переход от одной форме к другой форме - это есть революция. Вам это надо?

Есть другие способы организации хозяйствования, избегая правых и левых крайностей, перечисленных выше.
Это СОВЛАДЕНИЕ.
Западный вид Совладения по программе ЕСОП - это когда все работники предприятия являются сами же акционерами, т.е. получают зарплату + прибыль, что составляет с сумме ДОХОД работников, равный доходу предприятия. Такое предприятие при равных условиях работает на 15% эффективнее любой иной формы владения.
Северный вид Совладения по укладу жизни общин - это когда труженики являются сами же хозяевами этого предприятия и получают ДОХОД за свой труд. Предприятия различаются только формой управления - основная Самоуправления, монополии - Госуправление, остальные могут находится в частном или общественном управлении. Но на любом предприятии труженик получает ДОХОД.

В чем разница между ДОХОДОМ и ЗАРПЛАТОЙ?
Чтобы ответить на этот вопрос надо знать структуру ПОТРЕБНОСТЕЙ ГРАЖДАН и способы их удовлетворения в разных экономических и хозяйственных системах.
Только после этого можно говорить обоснованно о денежной системе и многих других хозяйственных вопросах.

[Иванко]

[quote]

Сообщение от ПОГОЖ

Национализация в переводе на русский язык означает передачу предприятий в частные руки бюрократии.
Приватизация - передача предприятий в частные руки олигархов (из клана родственников, друзей и хороших знакомых бюрократии).
Хрен редьки не слаще. Переход от одной форме к другой форме - это есть революция. Вам это надо?

ошибаетесь. революция это всегда смена власти насильственным путем. возвращение в собственность государства частных предприятий путем национализации революцией никогда не было. придумывать ничего не нужно. национализация пяти крупнейших металлургических предприятий никакой революции не несет кроме того что олигархи станут тише воды ниже травы. Вопрос эффективности такой процедуры важен, но не первостепенный.

[reteil51]

Сообщение от xor

Ага... "просто национализировать" - в 17ом году тоже считали, что просто - сколько лет воевали ?

В 17 воевали не потому, что национализация была, а потому, что масла в огонь подливали англичане. У Н.Старикова отлично это показано. Революции в обществе процесс закономерный к сожалению. Видимо это подобно квантовому переходу. Люди всегда неохотно меняют привычное, делают это обычно по необходимость, а раз необходимость, значит делать надо быстро - революция. Вот бывают ли бескровные революции? Может НТР?

[almaz4x32]

В статье заданы несколько простых вопросов. Отвечу на них для случая рыночной экономики при которой деньги, кроме выражения стоимости продукции, регулируют право потребления ресурсов и продукции.

Сообщение от reteil51

Попробуйте вычислить прибавочную стоимость труда сапожника и скажем бабушки рвущей цветы в поле и продающей их на базаре. Будут ли они равны (предполагается, что товара они продадут на одинаковую сумму). Будут ли одинаковыми их трудовые усилия?

Прибавочная стоимость не вычисляется, а назначается. При этом потребитель пытается спустить её до 0 и ниже, а производитель максимально увеличить. Таким образом между ними идёт борьба за право потребления (ведь производитель тоже потребляет).
Трудовые усилия вычисляются по приведённой выше по форуму формуле.

Сообщение от reteil51

Чему равны стоимости автомобилей произведенными роботизированными линиями?

Вложенному труду человека плюс оплата за природные ресурсы регулирующему потребление органу (владельцу ресурсов).
Разница в стоимости между авто, произведённым вручную и авто, построенном роботами - это разница вложенного труда человека для построения авто вручную и труда человека для поддержания линии роботов в работающем состоянии.

Сообщение от reteil51

Чему равны стоимости вытекающей из трубы нефти?

Вложенному труду человека плюс оплата за природные ресурсы регулирующему потребление органу (владельцу ресурсов).

Сообщение от reteil51

Как соотносятся стоимости найденного рубина и полученного искусственно? Почему при создании рубина искусственно тот стоит дешевле, ведь в него вложен труд?

Стоимость созданного искусственно рубина равна вложенному труду человека.
Стоимость целенаправленно найденного рубина равна вложенному труду человека плюс оплата за природные ресурсы регулирующему потребление органу (владельцу ресурсов).
Стоимость случайно найденного рубина равна 0 (распределение помимо правовой системы общества) и нашедший может к 0 добавить свою прибавочную стоимость (часто это нарушение закона).

Сообщение от reteil51

Почему труд ученого, солдата, офицера, художника, учителя оценивается, находит денежное выражение?

Потому что есть результат труда в виде информации.

Сообщение от reteil51

Почему труд художника могут сначала низко оценить, а потом очень высоко?

Труд художника можно оценить по той же формуле, что и любой труд. Прибавочная стоимость может быть низкой (картин много, желающих приобрести мало) до очень великой (картина одна, желающих приобрести много).

Сообщение от reteil51

Как оценить стоимость исторических ценностей, конкретных знаний, теоретических знаний?

Вложенным в них трудом. Прибавочная стоимость - любая (устанавливает борьба потребителя и производителя за право потребления). Так как информация имеет свойство беззатратно копироваться производитель информации может, проигнорировав свой вложенный труд, выложить его обществу безвозмездно.

Сообщение от reteil51

Как посчитать труд банкира?

По вышеприведённой формуле.

[reteil51]

Алмаз, если хотите, я апонирую вам по каждому ответу. Не буду пока, долго. Цель то вопросов была заставить задуматься каким образом происходит оценка. Вы почти во всех ответах употребили прибавочную стоимость, которую не вычисляют, а назначают. Что это за сущность такая, которую не вычисляют, а назначают от балды? Кстати, то же самое можно сказать и про плату за ресурсы регулирующему контролирующему органу. Вы любую прибавочную стоимость можете назначить? Чем определяется прибавочная стоимость? А может быть это лишь производная от какой-то другой более фундоментальной функции, например от социальной значимости ресурсов?

[ПОГОЖ]

Стоимость ПРОДУКТА = Стоимости потребленных РЕСУРСОВ + ОРУДИЙ + ТРУДА.
Доля Труда в каждом продукте будет своя
Размер стоимости абстрактного Труда будет равный в разных продуктах
Доля Труда каждого в абстрактном Труде будет своя
Размер стоимости Труда каждого зависит от количества и качества /меры/ самого Труда.
Мера имеет пределы от минимума до максимума в соотношении 1:4 - 1:8
Точное соотношение - продукт договорённости сторон, имеющих равную силу.
Равенство сил регулирует установленное ПРАВО, справедливое только для установителей этого ПРАВА.

Что такое Прибавочный Труд и Продукт?
Первобытный человек всё свое жизненное время Трудился на поддержание своего существования и продление Жизни /конечный ПРОДУКТ/. Примем этот ТРУД и ПРОДУКТ за единицу.
С равитием технологий до современного уровня та же единица ТРУДА создает 60 единиц ПРОДУКТА или на производство одной единицы ПРОДУКТА тратится в 60 раз меньше ТРУДА.

Вывод: ПРИБЫЛЬ создает ТЕХНОЛОГИЯ. Латинское слово techna переводится как хитрость, уловка, а logos - слово, учение. Одни развивают Технологии ПРОИЗВОДСТВА, а другие развивают Технологии ПРИСВОЕНИЯ Продуктов. Прибыль на вложенный КАПИТАЛ одна из технологий присвоения прибавочного продукта, расцениваемая Производителями, как ПАРАЗИТИРОВАНИЕ, но паразиты с этим не согласны. Если построить нравственную шкалу между ПРОИЗВОДСТВОМ и ПАРАЗИТИРОВАНИЕМ, то в середине шкалы находятся технологические ДУРАКИ - сами не паразитируют, но и свой труд не защищают от паразитов.

[almaz4x32]

Сообщение от Иванко

Как показывает практика потребителю пох сколько ты туда вложил своего труда, денег, пота, недоспанных ночей, денег, кредитов и выставил цену, он даст денег столько сколько посчитает нужным.

Вот тут Вы сами подтвердили что истинную цену продукта знает только производитель в соответствии с вложенным трудом (вложенные деньги - это тоже труд только более ранний, кредит - труд более поздний). А потребитель приобретает в соответствии со своими возможностями (правами).

Сообщение от Иванко

кстати слово "право" вы использовать поторопились. Право есть у все. Вопрос как кто пользуется этим правом. Право открыть свое дело и стать миллионером. Отлично. Вперед!

Слово "право" в связи с темой обсуждения подразумевает право потребления ресурсов и продукции.