Русский язык

[sEEmEEnoTT]

Сообщение от хранитель

Вот вам слова из словаря. Первое слово старорусское, второе современное (1899):
ИСТРАТИТИ - растратиться, истратиться
ИСТРОШАТИ - истратить
Приведу список слов на ИС- из Старославянского словаря:
ИСПРАВЛIАТИ, ИСПРОСИТИ, ИСПЫТАТИ
Более того, слово "исповедь" имеет приставку ис-.
В одном из постов я указывал ссылку http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=657 Здесь представлена новгородская грамота, датированная 1100-1120 годами со словом ИСПРАВИТЬ (а не иЗправить).

Слова с приставкой "ис", которая в свою очередь прямо произходит от предлога "из" следует писать с "из", как бы там ни было. Кирилица, которой писаны все известные языковые памятники, уже сбивала с толку.

Сообщение от хранитель

Этот тезис справедлив для систем с иероглифическим письмом. И правописание, к счастью, никому на данный момент не должно.

Не надо говорить за правописание, оно само за себя скажет. Кому не должно, а кому - должно. Словообразование нужно строго сохранять. В нём весь язык, оно даёт понимание, оно учит без учителей. Словообразовательное правописание хранит язык, как бы на него ни влиял внешний мир. Даже если произношение существенно отличается, с.-о. правописание не даст ему скатиться, выродиться, а при желании и вернёт. Например: "казацкий" следует писать "казацский" - корень "казац(казак)", суффикс "ск(=сяк)", окончание "ий(=е, есть)". Слово - это маленькое предложение, состоящее не из одного корня, а из нескольких. Все части слова - его корни, отличающиеся иерархически, несущие каждая - свой смысл.
Иероглифическое письмо оставь в покое.

Сообщение от хранитель

2) эта версия равновероятна как и другие.

Ιστορία - это не версия, это греческое слово с вероятностью 100%.

[хранитель]

Сообщение от sEEmEEnoTT

Слова с приставкой "ис", которая в свою очередь прямо произходит от предлога "из" следует писать с "из", как бы там ни было.
Кирилица, которой писаны все известные языковые памятники, уже сбивала с толку.

Эти "из" 18-19 век. Сохранившиеся словари этого периода говорят о том, что раньше "из"ов не было. И предлог ИЗ писался как ИС в зависимости от последующего звука.
В цветной Триоди от 1630 года (что ранее) уже можно увидеть слова: ВОСТАВИШИ, ВОСТРЕПЕТАВЪ, ИСПРАВИМО. А в послепетровских документах всё стало из-, без-.
Но даже если на минутку представить что 18-19 век - это истинный язык, то почему не соблюдаются все остальные правила тогдашней орфографии?

[хранитель]

Сообщение от sEEmEEnoTT

Не надо говорить за правописание, оно само за себя скажет. Кому не должно, а кому - должно. Словообразование нужно строго сохранять. В нём весь язык, оно даёт понимание, оно учит без учителей. Словообразовательное правописание хранит язык, как бы на него ни влиял внешний мир. Даже если произношение существенно отличается, с.-о. правописание не даст ему скатиться, выродиться, а при желании и вернёт. Например: "казацкий" следует писать "казацский" - корень "казац(казак)", суффикс "ск(=сяк)", окончание "ий(=е, есть)". Слово - это маленькое предложение, состоящее не из одного корня, а из нескольких. Все части слова - его корни, отличающиеся иерархически, несущие каждая - свой смысл.
Иероглифическое письмо оставь в покое.

Воздержись от указаний. Не к лицу. Если б речь шла всего лишь о твоём желании писать как хочется - разговора не было бы. А пытаться перетянуть под свою лень и невежество целый язык - как минимум самонадеянно.

[Механизм]

Продолжим.

Известно ли вам, что существует огромное количество искусственных языков, которые лишены описанных недостатков? Самый известный - эсперанто, но реально их - десятки. Стройные, логичные, культурно-нейтральные, приятно звучащие, простые в освоении и учебе.

Однако международным до сих пор является английский со всеми своими кривостями. А эсперанто до сих пор остается уделом энтузиастов, а другие искусственные языки и вовсе удел профессиональных лингвистов.
Вопрос - кому это надо? Если, согласно КОБ, все происходит не "просто так"?

В английском, к примеру, нет слово "порядочность". При переводе на английский "порядочность" превратится в "decency", т.е. "благопристойность". Чувствуете разницу?

Вопрос адекватности языка - не просто вопрос "исторической справедливости", язык - это инструмент мышления. Если в языке нет какого-то понятия - мы не можем им оперировать.

У некоторых северных народов есть более 20 слов, которые переведутся на русский как "снег". Там, где русский увидит один объект, эскимос увидит 20.

Вспомним Оруэлла с его тоталитарной антиутопией 1984 и его "новоязом", в котором не было понятия "свобода". Если нет понятия - нет и мысли о нем...

ИТОГО:
отказ от иностранных слов, восстановление некоторых частностей проблему в целом не исправит - это только косметический ремонт. Русский язык поврежден глубинно, но все к этому так привыкли, что попытка "капитально починить" его вызовет бурю негодования и не пройдет.

Я по уровню подготовки не тяну даже на лингвиста-любителя, поэтому могу ошибаться. Если не прав - поправляйте.

[хранитель]

Сообщение от Механизм

Вопрос адекватности языка - не просто вопрос "исторической справедливости", язык - это инструмент мышления. Если в языке нет какого-то понятия - мы не можем им оперировать.

Придерживаюсь такой же точки зрения.

отказ от иностранных слов, восстановление некоторых частностей проблему в целом не исправит - это только косметический ремонт.

Помня первое утверждение...
Если где-либо создаётся новое понятие и, как следствие, слово, то оно переходит к соседям и далеко по миру почти без изменений. Академия, институт, студент, механизм, машина, школа, дрель, конструктор, ватман, кульман, штанген-циркуль, армия, гаупт-вахта, кросс, спорт, футбол, хоккей, множество морских, технических, финансовых, медицинских, биологических терминов... Это уже не "косметический ремонт". Допустим, подобно китайцам большинство терминов иностранных можно по простым аналогиям и ассоциациям "прогнать" и получить новые понятия в русле языка. Здесь таится другие опасности: слишком большое принудительное переучивание и усложнение освоения языка инстранцами.
Темпы, с которыми уходят старые русские слова и приходят новые иностранные в чистом виде, конечно могут напугать. Но ведь каждый человек сам волен изучать, использовать и ценить свой язык или наоборот. Если система не позволяет выработать интерес индивидуума к языку, то это не повод гнобить текущий язык и пытаться принудительно его поменять, всё также продолжая уводить человека от личного интереса.

Русский язык поврежден глубинно, но все к этому так привыкли, что попытка "капитально починить" его вызовет бурю негодования и не пройдет.

Повреждён не язык, а отношение к нему. И привыкание идёт к тому, что уже третий десяток лет кто-то вылазит и самозабвенно кричит об этом повреждении.
P.S. это моё мнение.

[Механизм]

хранитель, некоторые моменты в вашем ответе я не понял.

Допустим, подобно китайцам большинство терминов иностранных можно по простым аналогиям и ассоциациям "прогнать" и получить новые понятия в русле языка.

Я считаю, это было бы хорошим и правильным решением. Но недостаточным.

Здесь таится другие опасности: слишком большое принудительное переучивание...

Этот процесс не предполагает поголовного одномоментного переучивания.
Переучить было бы достаточно преподавателей русского языка в школах и ВУЗах, которые, в свою очередь, передадут свои знания студентам. Таким образом, можно было бы ввести изменения за одно поколение. Причем, если я не ошибаюсь, имеено так и делается.

и усложнение освоения языка инстранцами.

Указанные выше изменения языка увеличат необходимый для изучения словарный запас, но вернут логику в словообразование, так что суммарная сложность может даже понизится.
Кроме того, мне непонятно, с какой стати русский язык должен быть "удобен иностранцам". Он должен быть удобен нам, разве нет? А иностранцы потерпят, тем более что они свои языки не меняют в угоду русским.

Таким образом, эти две опасности, которые вы описали, на самом деле не опасны.

Если система не позволяет выработать интерес индивидуума к языку, то это не повод гнобить текущий язык и пытаться принудительно его поменять, всё также продолжая уводить человека от личного интереса.

Почему "гнобить"? Если у человека компьютер глючит и он обратил на это внимание, разве это значит, что он "гнобит" свой компьютер?
Я не пытаюсь принизить русский язык, почему вы мое обоснованное мнение, подкрепленное примерами, восприняли как "наезд" на язык? Я не ставил себе такой задачи.

Повреждён не язык, а отношение к нему. И привыкание идёт к тому, что уже третий десяток лет кто-то вылазит и самозабвенно кричит об этом повреждении.

Я совершенно точно уверен, что поврежден именно язык, а не отношение к нему. Мне казалось, что я достаточно обосновал это в своих постах, я ошибался? Можно иметь разное отношение к тем ошибкам в нем, которые я привел в пример, но они есть, и это - факт, с которым не поспоришь.

И - я участвую в обсуждении, а не "самозабвенно кричу".

[хранитель]

Сообщение от Механизм

Переучить было бы достаточно преподавателей русского языка в школах и ВУЗах, которые, в свою очередь, передадут свои знания студентам. Таким образом, можно было бы ввести изменения за одно поколение. Причем, если я не ошибаюсь, имеено так и делается.

А как же семья, сверстники, улица? Найдутся и консерваторы, и извратители, и многие из тех, кто в даже рамках образовательной программы будут гнуть свою линию. Мне известны в школы в крупных сёлах, где русский язык в традиционной-то форме является факультативным занятием. (А по факту его никто не преподаёт и не учит.) Есть риск возникновения ситуации разделения населения уже по языковому принципу. Зачем оно?

Указанные выше изменения языка увеличат необходимый для изучения словарный запас, но вернут логику в словообразование, так что суммарная сложность может даже понизится.
Кроме того, мне непонятно, с какой стати русский язык должен быть "удобен иностранцам". Он должен быть удобен нам, разве нет? А иностранцы потерпят, тем более что они свои языки не меняют в угоду русским.

Россия - не закрытая страна. Множества школ-институтов всех стран узнают о "нововведениях" и начнут их учёные изучать насколько прижились нововведения, какие слои общества используют и т.д. и т.п. Возможно для делового общения будут какие-то исключения (опять то же расслоение). Недооценивать иностранцев нельзя.
Мне лично кажется, что изменять язык в директивной форме неверно. Спрос на иностранные слова выше, чем на родные. Изменение такой ситуации приведёт к желаемому результату. (Если "обрусение" русского языка является желаемым конечно же)
Поэтому про опасности я останусь при своём мнении.

Я не пытаюсь принизить русский язык, почему вы мое обоснованное мнение, подкрепленное примерами, восприняли как "наезд" на язык? Я не ставил себе такой задачи.

Да не воспринимаю я как наезд Ваше мнение. Вы с одной стороны видите этот вопрос, я - с другой. Где-то совпадаем во взгляде, где-то противоречим.

Я совершенно точно уверен, что поврежден именно язык, а не отношение к нему. Мне казалось, что я достаточно обосновал это в своих постах, я ошибался?

Вряд ли могу себе позволить судить об ошибочности мнения, отличного от моего. По мне - так это просто другое мнение, другой взгляд. И всё.

Можно иметь разное отношение к тем ошибкам в нем, которые я привел в пример, но они есть, и это - факт, с которым не поспоришь.

Можно относиться к чему-либо как к ошибке, а можно как-то иначе.

[assistant]

Сообщение от Механизм

отказ от иностранных слов, восстановление некоторых частностей проблему в целом не исправит - это только косметический ремонт. Русский язык поврежден глубинно, но все к этому так привыкли, что попытка "капитально починить" его вызовет бурю негодования и не пройдет.

По-существу, согласен с вами, но не согласен с вашим выводом.
Полагаю, что языку нужно относится не как к жилищу, которому время от времени требуется ремонт, а как полям, лесам, горам и морям, окружающие наш дом. Язык - это выражение отображения нашего мира в наших представлениях. Поэтому "капитальный ремонт" языка - это сродни переустройству Вселенной. Может быть, когда-нибудь, мы к этому подойдём, но только после того, как наш язык станет действительно стройным и закономерным. Но не наоборот.

Отказ от (злонамеренно привнесённых) иностранных слов очистит наше мышление от ложных понятий, ЗАСТАВИТ вырабатывать их нас самих, назвать вещи своими именами. А это гораздо важнее, чем отличие металлического от оловянного в написании.

Когда прибор для черчения называют кульманом - это одно, но когда грабёж называют приватизацией - это знаете ли свосем другое. И попробуйте теперь подвести приватизаторов под уголовную статью - ничего не выйдет - мышление блокировано ложной идеей
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[хранитель]

Сообщение от assistant

Когда прибор для черчения называют кульманом - это одно, но когда грабёж называют приватизацией - это знаете ли свосем другое. И попробуйте теперь подвести приватизаторов под уголовную статью - ничего не выйдет - мышление блокировано ложной идеей

Раскулачивание хоть и наше слово, но по сути был не меньшим грабежом. Да и приватизация, как и раскулачивание - это не синоним грабежа, а просто инструмент, которым воспользовались не совсем с той целью, которой обещали простому народу. Язык тут совсем не причем.
И расскажите про вред, который Вы видите от использования приставки ИС- вместо ИЗ-?

[Скат]

Сообщение от хранитель

Раскулачивание хоть и наше слово, но по сути был не меньшим грабежом. Да и приватизация, как и раскулачивание - это не синоним грабежа, а просто инструмент, которым воспользовались не совсем с той целью, которой обещали простому народу. Язык тут совсем не причем.
И расскажите про вред, который Вы видите от использования приставки ИС- вместо ИЗ-?

ИС или ИЗ-кажение смысла.

[sEEmEEnoTT]

Сообщение от хранитель

Воздержись от указаний. Не к лицу. Если б речь шла всего лишь о твоём желании писать как хочется - разговора не было бы. А пытаться перетянуть под свою лень и невежество целый язык - как минимум самонадеянно.

О какой лени речь? Я в школе хорошо учился. Продолжаю учиться, воюю с невежеством по мере сил. Невежи мы все, вежи - единицы и то - не факт. Это не значит, что каждый теперь должен сидеть, сложа руки.

"Из", "без", "раз" для меня не столь важно. В украинском вообще нет глухого "с", всё звонкое "з". Приставок "раз" нет, только "роз". Это сходу ни к чему не обязывает российский язык, но, лично для меня, - повод задуматься. Безударная "о" и прочие "аканья" уже важнее. Возможно ещё чего накопать, а копать надо - важна, по сути, каждая мелочь. Выше всего избавление от заимствований и словообразовательное правописание.

Прежде чем менять что-либо в языке нужно им в совершенстве овладеть, спору нет, но время работает против нас. Если б хотя бы академия так же, как ты ратовала за сохранение того, что есть - а то ж она, вон, вводит новые слова и произношения, и, видимо, только разогревается. Да и без академии твориться бог знает что, растворяется язык, что не только следствие влияния извне, но и - слабости самой языковой системы, которая на даёт прочной слово-образной матрицы.

Язык служит не только общению, он даёт слово-образную матрицу, которая хранит ментальность, образ мышления, образ жизни, связует воедино разрозненные (прежде всего иноязычностями в нашем случае) области знаний, жизни, мира. Без строгого соблюдения словообразования в написании матрица всё равно будет разрушаться, потому что глубинный смысл слова, глубинные связки, которые должны быть впитаны со школьной скамьи будут уходить, ускользать от понимания, теряться. Со временем это приведёт к тому, к чему нас привела кириллица за тысячу с лишним лет.

В древние кириллические времена, тот же Новгород, "ис" не несло тот вред, который несёт сейчас. Потому что система вобщем была намного более целостная, но червоточина шла уже с тех пор и дошла до нас огромной дырищей.

"Ис" я беру, как пример вообще любого изкажения, неправописания. Хотя должен оговориться, что до конца не уверен, что все "ис" следует заменить на "из" во что бы то ни стало. Сужу просто, как уже писал: если есть предлог "из" и это его единственно верное написание (соответственно и произношение) и если есть приставка, произходящая из этого предлога, то её обязательно писать, как предлог, строго без изменений, при любом последующем буквосочетании.
Какой от этого вред? Не пойму. Объясните. Заодно и какая именно польза от сохранения "ис", в чём именно состоит служба "с" перед глухими. Только без "традиций".

[хранитель]

Сообщение от sEEmEEnoTT

О какой лени речь? Я в школе хорошо учился. Продолжаю учиться, воюю с невежеством по мере сил. Невежи мы все, вежи - единицы и то - не факт. Это не значит, что каждый теперь должен сидеть, сложа руки.
...
Прежде чем менять что-либо в языке нужно им в совершенстве овладеть, спору нет, но время работает против нас. Если б хотя бы академия так же, как ты ратовала за сохранение того, что есть - а то ж она, вон, вводит новые слова и произношения, и, видимо, только разогревается. Да и без академии твориться бог знает что, растворяется язык, что не только следствие влияния извне, но и...

В этом, кажется, я с Вами солидарен...
Но взгляды на язык конечно разные. Хотя в этом нет ничего дурного.

Сообщение от sEEmEEnoTT

В древние кириллические времена, тот же Новгород, "ис" не несло тот вред, который несёт сейчас.

Хочется задать тот вопрос, который задаёте мне Вы.

Какой от этого вред? Не пойму. Объясните. Заодно и какая именно польза от сохранения "ис", в чём именно состоит служба "с" перед глухими. Только без "традиций".

Не стою перед выбором: считаю я вредным или не считаю использование приставки ис- или из-.
Вижу некоторые нестыковки и пытаюсь выяснить откуда ноги растут. Не всегда мои "уточняющие вопросы" несут характер "любознательного ученика". Но на это тоже можно увидеть причины.

[sEEmEEnoTT]

Сообщение от хранитель

Хочется задать тот вопрос, который задаёте мне Вы.

Задавай на здоровье, только и в свою очередь не забывай отвечать, окажи любезность.

Сообщение от хранитель

Не стою перед выбором: считаю я вредным или не считаю использование приставки ис- или из-.

Не стоишь перед выбором, потому что не задаёшься вопросом. Или не утруждаешься ответом...

Сообщение от хранитель

Вижу некоторые нестыковки и пытаюсь выяснить откуда ноги растут. Не всегда мои "уточняющие вопросы" несут характер "любознательного ученика". Но на это тоже можно увидеть причины.

Можешь ли попрямее?

[хранитель]

sEEmEEnoTT, будьте внимательны. Я задал Вам Ваш же вопрос про вред приставки ИС-. Более того Вы сказали, что в те времена этот вред был меньше. И на Ваши вопросы я ответил.
Вас вряд ли удовлетворил мой ответ про то, что я не стою перед выбором - видеть ли вред или не видеть в приставках ИЗ- или ИС-. Это примерно тоже что искать вред в выборе цвета тапочек. Меня устраивает существующее положение вещей, тем более, что такое положение (за небольшим исключением) существовало и ранее. Но об этом почему-то нет речи в приводимой информации. В этом гвоздь поднятой\продолжаемой мной темы.

[Андрейка]

Ё... как много в этой букве...
Реформы с подачи таких ублюдков, врагов или дураков?
Что даёт сея буква?
Буква Ё не обязательна для печати?
История "убийства"...
И к чему приведёт истребление йотированных букв (сложно объяснить что это такое с точки зрения современной грамматики, но попробую): Е (йЭ), Ё (йО), Я (йА), Ю (йУ)?
А стихи Пушкина будем читать в таком варианте:
Слэза
Вчэра за чашэй пуншэвоу
С гусаром а сидэл,
И молча с мрачноу душоу
На дальний путь гладэл.

"Скажи, что смотришь на дорогу? -
Мой храбрый вопросил. -
эщэ по нэй ты, слава богу,
Друзэй нэ проводил".

К груди поникнув головоу,
а скоро прошэптал:
"Гусар! уж нэт ээ со мноу!..."
Вздохнул - и замолчал.

Слэза повисла на рэсницэ
И канула в бокал. -
"Дита! ты плачэшь о дэвицэ.
Стыдись!" - он закричал.

"Оставь, гусар... ох! сэрдцу больно.
Ты, знать, нэ горэвал.
Увы! одной слэзы довольно,
Чтоб отравить бокал!...."
Не напоминает ничего?