Все ли процессы управляемые?

[Филин]

Сообщение от В0,0...1К

2.Управлением следует считать всякое целесообразное воздействие одного фрагмента Объективной реальности на другой.

А нецелесообразное воздействие управлением не является. Так?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Михайло Суботич

«Т.ч. все процессы управляемы.»
Вы много буков написали, чтобы только не ответить конкретно: есть свобода воли? Ну, чего боитесь?

Из слов: «свобода выбора зависит от индивидуальной матрицы возможных состояний»
Несколько состояний?
Т.е. нет предопределенности выбора?
Кто управляет выбором?

М.Каплин

«Вы почему-то умолчали о третьем, наиболее адекватном действии - потребовать доказательство неуправляемости процесса принятия решения.»
Вы невнимательны. Я подошел к аксиоме. От этой точки есть только два пути: либо свобода воли, либо ее отсутствие. Естественно, дальнейшее рассмотрение вопроса пойдет по-разному, в зависимости от этого ответа, - точки бифуркации, которой, якобы, не существует... Вы вправе ответить, что нет свободы воли. В этом случае понятно, что наши мировоззрения несовместимы и вопрос будет исчерпан.
К тому же предложена связанная аксиома: назвать субъекта управления ИНВОУ.

Шуня

В качестве неуправляемого процесса я предложил свободу воли. Остальные процессы мы можем рассмотреть позже.
Вы готовы сделать выбор между свободой воли и абсолютизацией управления?

Ефремов.

[В0,0...1К]

Сообщение от Филин

А нецелесообразное воздействие управлением не является. Так?

Естественно, по определению.

[NeteX]

Сообщение от Evlanov

Субъект есть (солнце), объект есть (комета), цели нет!

Если наш уровень знаний таков, что мы считаем что цели нет, то это не значит что ее реально нет. Много ли мы знаем как устроено все что находится вне Земли?

Утверждение "все процессы управляемые" всего скорее верно. Неверно понимать его применительно только к себе (человечество, отдельный человек). Другими словами, человек, изначально, вообще мало чем управлял. Время идет - количество процессов, в которые мы можем вмешиваться возрастает. Управляемы все процессы, проблема - в количестве и качестве знания, позволяющего осуществлять управление.

[Филин]

Ну, а те процессы, которыми в данный момент человек не управляет, ни сам непосредственно, ни с помощью созданных им систем управления, управляются кем-нибудь?

[Михайло Суботич]

Сообщение от Филин

Ну, а те процессы, которыми в данный момент человек не управляет, ни сам непосредственно, ни с помощью созданных им систем управления, управляются кем-нибудь?

Когда Михайло был в том возрасте, что мог ходить пешком под стол, он размышлял:

"Если модель атома представляет собой подобие планетной системы, где ядро - это "солнце", а электроны - "планеты".. И если учесть, что Вселенная безконенча в обоих направлениях.. То наша галактика является подобием "молекулы". И так же как молекулы составляют вещества, из которых состоит наше тело, так и галактики составляют нечто большее, некую систему.

Если эта система "разумная" (подобие человека), то она может оказывать управляющее воздействие на свои элементарные частицы так же, как это делает человек каждый день (например, наши клетки "в недоумении", когда человек вводит в себя яды и наркотики, и реагируют на это соответствующим образом). Тут же объясняется Добро и Зло - Зло возникает от неведения, недостаточного опыта и от недостаточных объективных знаний, это относится и к более высоким иерархиям управления. Составляющие нашего организма находятся в режиме самоуправления, но могут быть управляемы человеком. Так же и солнечная сисетма, и галактики.

Если эта система "неразумная" (подобие камня или любого другого неодушевлённого предмета), то она всё равно управляема более высокими иерархиями (какой-нибудь "ребёнок" бухнет молотком по этому камню и "вселенная" развалится на несколько кусков).

Может и на электронах есть жизнь как и на планетах (хоть дальше кварков физики не зашли ещё)."

Это всего лишь аналогии, проводимые детьми в определённом возрасте. Со временем видение мира усложняется, но для меня остался образ ИНВОУ или Бога как некой всеобъемлющей системы, в которую мы входим в виде составной части. И которая может оказывать управляющее воздействие на эти составные части.

Никто не отбирает волю у человека, но он может проявлять её только в определённых пределах дозволенного, в рамках вселенских законов, а это и есть управление.

[М.Каплин]

Сообщение от Филин

Ну, а те процессы, которыми в данный момент человек не управляет, ни сам непосредственно, ни с помощью созданных им систем управления, управляются кем-нибудь?

Конечно ДА. Только не обязательно кем-нибудь, а скорее чем-нибудь. Я ещё раз напомню: в качестве управляющего элемента некоей системы может выступать что угодно, лишь бы оно обладало способностью вызвать изменение состояния управляемого элемента. Это может быть что-то простейшее, вроде будильника, а может быть сложное образование, содержащее интеллект. Интеллект может быть организован на различной элементной базе: это может быть совокупность транзисторов, компьютерная сеть, туманность или галактика в космосе, колония насекомых, человеческий коллектив, совокупность живых клеток (частный случай - человеческий интеллект) и пр.

Учитывая разнообразие возможных управляющих образований, обязательно надо принимать во внимание временной фактор. Огромное количество процессов очень медленны применительно к продолжительности человеческой жизни и могут ЧЕЛОВЕКОМ просто не замечаться.

[Филин]

Вы хотите сказать, что ЧТО-ТО может организовать управление?

[Ефремов]

Здравствуйте.

М.Каплин

«Только не обязательно кем-нибудь, а скорее чем-нибудь.»
Учите мат. часть:
«Управление - информационный обмен между объектом управления, находящимся в некой среде, и управляющим субъектом» («Мертвая вода»)

Ефремов.

[Разработчик]

«я думаю дело в гравитационном поле и массе, которая больше массы Земли в тысячи раз.»
Поезд в тысячи раз массивней человека. Вы не сомневаетесь, что поездом управляет человек-машинист?

Я не буду с вами дискутировать, поскольку в данном контексте - это пустая трата времени. Более чем уверен, вам какие факты не приводи, вы будете стоять на своём.

Не думаю, что вселенная бесконечна, просто она круглая, или элиптическая. Есть теории, что вселенная может быть не одна.

[М.Каплин]

Сообщение от Филин

Вы хотите сказать, что ЧТО-ТО может организовать управление?

Конечно. Это общий ответ, поскольку задан общий вопрос.
Но не всякое ЧТО-ТО годится для конкретной задачи. Допускаю, что Вы имели в виду вполне определённую задачу. Под неё может быть и более определённый ответ.

Достаточно показательны в этом отношении современные компьютерные игры. В них неплохо выполняется организация управления ресурсами.

Интересный эпизод пришёл на память. Где-то в начале 80-х годов в американском журнале "Электроника" был помещён ответ ведущего программиста IBM на вопрос читателя о том, можно ли заранее сказать, как DOS распределяет память в IBM-PC. Ответ был примерно таким: "Мы не можем этого сказать, т.к. DOS делает это по своему усмотрению". А ведь это было в эпоху, когда PC имели ОЗУ 640 К.