Все ли процессы управляемые?

[Филин]

Сообщение от В0,0...1К

2.Управлением следует считать всякое целесообразное воздействие одного фрагмента Объективной реальности на другой.

А нецелесообразное воздействие управлением не является. Так?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Михайло Суботич

«Т.ч. все процессы управляемы.»
Вы много буков написали, чтобы только не ответить конкретно: есть свобода воли? Ну, чего боитесь?

Из слов: «свобода выбора зависит от индивидуальной матрицы возможных состояний»
Несколько состояний?
Т.е. нет предопределенности выбора?
Кто управляет выбором?

М.Каплин

«Вы почему-то умолчали о третьем, наиболее адекватном действии - потребовать доказательство неуправляемости процесса принятия решения.»
Вы невнимательны. Я подошел к аксиоме. От этой точки есть только два пути: либо свобода воли, либо ее отсутствие. Естественно, дальнейшее рассмотрение вопроса пойдет по-разному, в зависимости от этого ответа, - точки бифуркации, которой, якобы, не существует... Вы вправе ответить, что нет свободы воли. В этом случае понятно, что наши мировоззрения несовместимы и вопрос будет исчерпан.
К тому же предложена связанная аксиома: назвать субъекта управления ИНВОУ.

Шуня

В качестве неуправляемого процесса я предложил свободу воли. Остальные процессы мы можем рассмотреть позже.
Вы готовы сделать выбор между свободой воли и абсолютизацией управления?

Ефремов.

[Шуня]

Сообщение от Ефремов

Шуня

В качестве неуправляемого процесса я предложил свободу воли. Остальные процессы мы можем рассмотреть позже.
Вы готовы сделать выбор между свободой воли и абсолютизацией управления?

Ефремов.

Смотря что Вы подразумеваете под термином "свобода воли".
Все человеческие поступки, мысли, желания исходят из информационного состояния. Пример можно свободы воли?

[Разработчик]

В качестве неуправляемого процесса я предложил свободу воли.

Свобода воли управляется клетками мозга.

[Dock]

В качестве неуправляемого процесса я предложил свободу воли.

а я почему то всегда считал что свобода воли это не процесс, а управляющее воздействие

[Evlanov]

Сообщение от Разработчик

Свобода воли управляется клетками мозга.

А клетками мозга кто управляет?

[Разработчик]

А клетками мозга кто управляет?

Клетки мозга включают нейроны (клетки, генерирующие и передающие нервные импульсы) и глиальные клетки, выполняющие важные дополнительные функции. (Можно считать, что нейроны являются паренхимой мозга, а глиальные клетки стромой). Нейроны делятся на возбуждающие (то есть активирующие разряды других нейронов) и тормозные (препятствующие возбуждению других нейронов).

Ответ, все живые клетки взаимодействуют друг с другом, в природе нет пустоты, поэтому нет процессов не контролируемых другими объектами, просто человек не всё может понять, просчитать и часто называет вещи не своими именами.

а я почему то всегда считал что свобода воли это не процесс, а управляющее воздействие

Действительно, сказать точно сложно, что это такое, поэтому лучше прекратить спор, пока мы не дошли до маразма. Даже если найдётся не управляемый процесс, что конечно навряд ли, что с того? Все люди склонны ошибаться, придираться по таким пустякам как старый еврей - глупо.

[Ефремов]

Здравствуйте.

В0,0...1К

«1.Все объективные процессы управляемы.С точки зрения верующего Богу человека это тем более так. Если некий процесс представляется Вам лично в качестве неуправляемого, это просто означает, что Вы не смогли выявить субъект управления и осознать его цели.»
Ну, что Вы виляете? Говорите прямо: свободы воли нет, процессом выбора решения субъектом нижнего уровня иерархии управляют, мы за свои поступки не отвечаем. Так?

«Вообще-же, любые вопросы относительно Бога (ИНВОУ) я считаю пока преждевременными, поскольку до сих пор нет чёткого представления об этом понятии.»
Как замечательно: любое непонятное явление объясняем ИНВОУ, но при неудобном вопросе, оказывается, о его свойствах мы ничего не знаем... Ловко устроились. Так не пойдет! Или есть или нет. Или учитываем ИНВОУ в своих рассуждениях или не учитываем.
В первом случае детерминированные процессы, возможно, находятся под управлением ИНВОУ. Во втором – не управляемы, т.к. нет ни цели, ни субъекта, ни возможности управления. Соответственно, при наличии свободы воли и в первом, и втором случае процесс принятия решения неуправляем. Либо, в первом случае, мы не отвечаем за свои поступки. Но даже в этом случае остается неуправляемый ИНВОУ.
Т.е. при ЛЮБОМ логическом рассмотрении бытия существует, как минимум, группа неуправляемых процессов связанных с ИНВОУ.

«Ошибка управления, понимаемая как отличие вектора состояния от вектора целей, является необходимым атрибутом процесса управления»
Возможно, Вы знакомы с ТАУ:
«для создания управляющего воздействия необходимо наличие ошибки регулирования» (Тихонов А.И. “Теория автоматического управления“)
Естественно, что для регулирования требуется знать направление и величину воздействия, а для этого необходимо отклонение от идеала.

«Приведём пример. Предположим, в некоторой местности лес (брёвна) сплавляются по реке.»
Предполагаю, что под процессом большинство, принимающих участие в дискуссии, подразумевают не комплексные операции, а элементарные процессы.

Dock

«а я почему то всегда считал что свобода воли это не процесс, а управляющее воздействие»
Процесс принятия решения.

Разработчик

«Даже если найдётся не управляемый процесс, что конечно навряд ли, что с того?, все люди склонны ошибаться, придираться по таким пустякам как старый еврей - глупо.»
Дело не в придирках, а в миропонимании.
Например, с моей точки зрения все детерминированные процессы неуправляемы. Соответственно, можно всегда надеяться, что если подвел к определенному сопротивлению определенное напряжения при определенных условиях то не надо гадать, что сделает с током ИНВОУ, с «какой ногу он встал?» - условно говоря.
Если Вы верите, что существует субъект передвигающий электроны – Ваше право, но в этом случае нашим сознанием, процессом принятия нами любого решения точно управляют – простая последовательная логика. И какой с нас спрос?

Ефремов.

[AUM]

Сообщение от Разработчик

Свобода воли управляется клетками мозга.

Есть Свобода выбора и Сила воли, вещи разные и связанные между собой. Кратко ситуация обстоит следующим образом: у каждого из нас есть выбор как нам жить, по шкале каких ценностей строить наши отношения со всем и всеми вокруг. В человеке есть Дух (не материальные приоритеты) и Эгоизм (материальные приоритеты), мы знаем что не материальные приоритеты это силы добра, ну а материальные наоборот. Так вот каждый стоит перед выбором как жить, т.е. у каждого есть Свобода выбора. Один живёт честно, другой не совсем, третий лукавит, четвёртый норовит каждого просто погубить и т.д. пример грубый, но в принцыпе дела именно так и обстоят. Искушения у нас практически везде, каждая минута жизни это выбор и тут, у человека, который пытается противостоять искушениям срабатывает или не срабатывает Сила воли. Клетки мозга тут не причём, всё это происходит на более высоком - тонком уровне.

[В0,0...1К]

Сообщение от Филин

А нецелесообразное воздействие управлением не является. Так?

Естественно, по определению.

[Филин]

А нецелесообразные воздействия в реальности существуют?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Шуня

«Смотря что Вы подразумеваете под термином "свобода воли".»
Тоже, что и ВП:
«В нашем понимании, Богом предопределена статистически описываемая многовариантность путей преобразований, а в этой многовариантности предопределена свобода воли человека, которая есть: свобода выбора вариантов, данных ему в Различение; и свобода в приложении его способностей в жизни при осуществлении избранного варианта.» (ВП «К Богодержавию»)

Ефремов.