Все ли процессы управляемые?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Pvl

«Понятие управления не настолько узкое нужно расширять рамки.»
Читаем сноску к слову «управление» на 9-й (электронный вариант) странице ДОТУ: «Хотя это слово и непривычно, но лучше сказать управоления, поскольку управление без воли невозможно. Слово «воля» имеет в Русском языке два значения: 1) свобода, 2) подчинение возможностей и, освоенных человеком, и его способностей достижению избранных им определённых целей.»

«Следовательно в этой системе субъектом я бы выбрал Землю.»
Зная ДОТУ и используя Ваш подход, можно предложить следующий ответ: в системе «Земля-Луна» и Земля, и Луна являются объектами управления, т.к. они не обладают волей и возможностью изменить параметры процесса взаимодействия друг с другом, а субъектом управления является Бог.

«А зачем Вам все что находится за пределами Земли?»
Для человека изучающего окружающий мир интересны на только то, что находится за пределами Земли, но всё сущее нашего мира. В этом есть и практический интерес: открытые законы облегчают нашу жизнь, делают ее комфортней.
Конкретно, все что находится за пределами Земли изучать необходимо, чтобы включить в сферу управления человечества. Как говорит ДОТУ:
«Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере»

А вот зачем Вам нужен Бог, я так и не узнал...

Ефремов.

[Михайло Суботич]

Сообщение от Ефремов

Зачем Вам нужен Бог?

Это вопрос из серии "А зачем светят звёзды?". Бог просто есть как безконечность микро- и макрокосмоса и безконечность проявлений триединства Материя-Информация-Мера. А факт того, что Иерархически Наивысшее Всеобъемлющее Управление оказывает управляющее воздействие на всё сущее, является следствием Триединства М-И-М - меняется информация -> меняется материя и мера. Мы можем только гадать, какой вектор целей у высших иерархий управления, т.к. не обладаем всей полнотой знаний. Если бы звёзды не светили, мы бы с вами не существовали. И не только мы.

[Evlanov]

Сообщение от Михайло Суботич

Бог просто есть как безконечность микро- и макрокосмоса и безконечность проявлений триединства Материя-Информация-Мера.

Откуда вы это знаете?

[Pvl]

Сообщение от Ефремов

«Понятие управления не настолько узкое нужно расширять рамки.»
Читаем сноску к слову «управление» на 9-й (электронный вариант) странице ДОТУ: «Хотя это слово и непривычно, но лучше сказать управоления, поскольку управление без воли невозможно. Слово «воля» имеет в Русском языке два значения: 1) свобода, 2) подчинение возможностей и, освоенных человеком, и его способностей достижению избранных им определённых целей.»

Вы пытаетесь наложить матрицу знаний материалистического атеизма на доту и у вас естественно ничего не выходит потому что в ее основе отсутствие всякой воли в мироздании.

«Следовательно в этой системе субъектом я бы выбрал Землю.»
Зная ДОТУ и используя Ваш подход, можно предложить следующий ответ: в системе «Земля-Луна» и Земля, и Луна являются объектами управления, т.к. они не обладают волей и возможностью изменить параметры процесса взаимодействия друг с другом, а субъектом управления является Бог.

Процессы управления взаимовложенные. Поднимаясь иерархически выше мы всегда можем выйти на того у кого эта воля есть.
Допустим танк стреляет в дом, дом разлетается на миллионы кусков а вы микроб сидящий на куске. С вашей точки зрения для микроба произошла точка диффуркации, но если рассмотреть весь процесс по иерархии выйдем на танкиста который этой волей обладал.

А вот зачем Вам нужен Бог, я так и не узнал...

За тем же за чем и вам плюс мысль "а куда же мы от него денемся"..

[Ефремов]

Здравствуйте.

Михайло Суботич

«Это вопрос из серии "А зачем светят звёзды?". Бог просто есть как безконечность микро- и макрокосмоса и безконечность проявлений триединства Материя-Информация-Мера.»
Если исходить из понятий Pvl, что все процессы управляемы, следовательно, у всех процессов есть цель, то действительно, можно задать и вопрос: «зачем светят звезды». Но все же этот вопрос имеет какое-то место быть, т.к. мы в каком-то приближении представляем, что такое звезды.
В случае с Богом все иначе: приходится делать массу противоречивых допущений абсолютно не связанных между собой и не имеющих ни каких оснований.
Вот одно из противоречий:
«Но как совместить сосуществование в Боге его Всеведения и Всемогущества (Он все наперед знает и все в мире происходит точно в соответствии с его предвечным знанием) с его же ничем не ограниченной Свободой (никакие Его же знания не могут ограничить Его свободы действовать по свободному выбору). Если Бог знает, как он сам будет действовать в будущем, то у него свободы нет, поскольку все предопределенно. А если Бог может действовать свободно, тогда он, Всеведущий, ничего не знает о своём же поведении в будущем.»

Pvl

«Вы пытаетесь наложить матрицу знаний материалистического атеизма на доту и у вас естественно ничего не выходит потому что в ее основе отсутствие всякой воли в мироздании.»
Интересно, а что Вы «наложили»? Покажите разницу. Что у Вас вышло? И какая разница?

«За тем же за чем и вам»
Вы собираетесь управлять Богом?!

Ефремов.

[Михайло Суботич]

Вот одно из противоречий:
«Но как совместить сосуществование в Боге его Всеведения и Всемогущества (Он все наперед знает и все в мире происходит точно в соответствии с его предвечным знанием) с его же ничем не ограниченной Свободой (никакие Его же знания не могут ограничить Его свободы действовать по свободному выбору). Если Бог знает, как он сам будет действовать в будущем, то у него свободы нет, поскольку все предопределенно. А если Бог может действовать свободно, тогда он, Всеведущий, ничего не знает о своём же поведении в будущем.»

Я не совсем согласен с допущением, что Бог Всесведущ. Все элементы мироздания постоянно занимаются творчеством, набирают опыт и двигаются вверх по спирали эволюции. Поэтому более высокие иерархии управления являются более сведущими по отношению к более низким иерархиям и могут прогнозировать события на основе своего опыта.

(Пример: если ваша собака заболела чем-либо и требует оперативного вмешательства, вы отведёте её к ветеринару, но сама она ни за что туда не пойдёт, потому что она не может спрогнозировать результат болезни, не знает решения этой проблемы и инстинкт самосохранения не позволяет ей идти под нож хирурга (представьте, если бы собака сама пошла к ветеринару и прооперировалась). То же самое касается человечества - мы до конца не понимаем, к чему все эти природные катаклизмы и "угрозы конца света". Не хочу никого обидеть таким сравнением, можно взять пример с кошкой или любым другим животным.)

Но Бог как безконечночсть является совокупностью опыта всех его элементов и постоянно получает новый опыт в познании материального мира. Об этом размышляли мудрецы древней Индии (а возможно и Руси, если веды действительно пришли туда от нас). Что произойдёт, когда Бог получит опыт всех возможных проявлений триединства М-И-М - неизвестно. И возможно ли это - конец безконечности - тоже неизвестно.

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Очень интересно было читать! В чём-то похоже на беседу глухих, слепых и немых от рождения .

Складывается впечатление, что у оппонентов КОБ имеет место детерминированность мышления. Впрочем, не только у них .
Обращает на себя внимание у некоторых оппонентов неизгладимое влияние "научного метода". Оно заключается в искусственном сужении предмета обсуждений до ширины "коридора" имеющихся представлений или возможностей.

Далее, есть повод сомневаться, что многие хотя бы прослушали лекции Петрова об искусственном интеллекте и об интеллекте в суперсистемах. Иначе не было бы здесь достаточно наивных суждений о невозможности существования управления в отсутствии чего-то человекоподобного. Для справки. Этот материал ДОТУ (об интеллекте и суперсистемах) соотносится с современными системами ПРО-ПВО и прочими современными системами ведения боевых действий, не говоря уже об образованиях типа интернета.

Для тех, кто уважает авторитетность или научность, привожу ещё три определения термина "управление":

- элемент. функция организов. систем разл. природы (биол., социальных, технических), обеспечивающая сохранение их определ. структуры, поддержание режима деятельности, реализацию их программ и целей. (Советский энциклопедический словарь);

- процесс воздействия на объект с целью обеспечения требуемого течения процессов в объекте или требуемого изменения его состояния. (Юревич Е.И., Теория автоматического управления);

- создание условий, обеспечивающих требуемое протекание процесса. (Цыпкин Я.З., Основы теории автоматических систем).


Нетрудно увидеть, что такой любимый оппонентами пример, как движение планет-комет, элементарно подпадает под вышеприведённые определения.

Повторю соответствующую мысль из ДОТУ: если мы в рассматриваемой ситуации не видим всех атрибутов управления, это не значит, что их нет, это значит, что МЫ их НЕ ВИДИМ.

Всего доброго!

[Ефремов]

Здравствуйте.

М.Каплин

«Оно заключается в искусственном сужении предмета обсуждений до ширины "коридора" имеющихся представлений или возможностей.»
С моей точки зрения это выглядит иначе: известные процессы, с высочайшей точностью описываемые известными теориями не следует, дополнительно, наполнять мифологией. В науке это известный метод анализа: явление разбивается на более простые составляющие. При таком подходе есть возможность детально проанализировать достаточно простые явления и, в дальнейшем, уверенно оперировать ими в цельном синтетическом процессе.
Мне, как программисту, этот подход кажется единственно возможным, для построения надежной адекватной модели реального явления. Смешение в кучу, «винегрет», необходим лишь для сокрытия сущности явления.
В нашем случае расширенное толкование управления, как присутствующего в абсолютно любом процессе, легко приводит к абсурду: «прошла зима, настало лето – спасибо партии за это».

Впрочем, с удовольствием послушаю о преимуществах «расширенного» «естественного» толкования.

«Нетрудно увидеть, что такой любимый оппонентами пример, как движение планет-комет, элементарно подпадает под вышеприведённые определения.»
Не трудно заметить, что «движение планет-комет» не требует ни создания условий - существующие условия определены физическими законами и неизменны во времени (пока другого не доказано) и не требует какого-либо дополнительного воздействия на объект для поддержания структуры. Я уж не говорю, что определить цель данной структуры не представляется возможным, впрочем, как и субъекта управления. Естественно, научным методом.
Пожалуй, невозможно говорить об управлении без субъекта, даже по ДОТУ:
«Концепция управления является этапом полной функции управления. Полная функция управления (как и концепция упра¬в¬ления) — иерархически упорядоченная последовательность разнокачественных действий, включающая в себя:
1. Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.
2. Формирование стереотипа (навыка) распознавания фактора на будущее.
3. Формирование вектора целей управления в отношении данного фактора и внесение этого вектора целей в общий вектор целей своего поведения (самоуправления) на основе решения задачи об устойчивости объекта управления в смысле предсказуемости его поведения в среде с учётом этого фактора.
4. Формирование концепции управления и частных целевых функций управления, составляющих в совокупности концепцию, на основе решения задачи об устойчивости в смысле предсказуемости поведения в среде (предсказу¬е¬мос¬ти в той мере, какой требует управление с заданным уровнем качества).
5. Организация и реорганизация целесообразных управляющих структур, несущих целевые функции управления.
6. Контроль (наблюдение) за деятельностью структур в процессе управления, осуществляемого ими и координация взаимодействия разных структур.
7. Ликвидация существующих структур в случае ненадобности или поддержание их в работоспособном состоянии до следующего использования.
Пункты « 1 » и « 7 » всегда присутствуют.»
Согласно п. 1 ДОТУ признает наличие объективных явлений. Видимо, явлений, поведение которых предсказуемо в достаточной мере и не требующих каких-либо управляющих воздействий.

«если мы в рассматриваемой ситуации не видим всех атрибутов управления, это не значит, что их нет, это значит, что МЫ их НЕ ВИДИМ.»
Не отрицая вероятность наличия не проявляющих себя явлений, все же рискну спросить: Вы способны объяснить пользу для теории управления от фантазий на тему сущностей ни как не проявляющих себя в реальном мире?

Ефремов.

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Ефремов

...известные процессы, с высочайшей точностью описываемые известными теориями не следует, дополнительно, наполнять мифологией.

И я того же мнения.

Сообщение от Ефремов

В науке это известный метод анализа: явление разбивается на более простые составляющие. При таком подходе есть возможность детально проанализировать достаточно простые явления и, в дальнейшем, уверенно оперировать ими в цельном синтетическом процессе.

(Выделение моё.)
В целом согласен. И очень хорошо, что Вы это написали. Здесь надо отметить два момента.
1. Пользоваться этим приёмом следует осмотрительно, поскольку при его использовании слишком часто забывается о сделанных вначале допущениях и частные результаты без должного обоснования распространяются на "цельный процесс", что приводит к неправильным общим результатам. К сожалению, это практически наблюдается, в последнее время (лет 15) гораздо чаще.
2. Именно этот приём и использован при создании КОБ. КОБ как раз представляет собой компиляцию таких "достаточно простых составляющих, с высочайшей точностью описываемых известными теориями".

Сообщение от Ефремов

Мне, как программисту, этот подход кажется единственно возможным, для построения надежной адекватной модели реального явления. Смешение в кучу, «винегрет», необходим лишь для сокрытия сущности явления.

Здесь Вы неправы, ибо, напомню, свойства системы не равны сумме свойств составных частей.

Сообщение от Ефремов

В нашем случае расширенное толкование управления, как присутствующего в абсолютно любом процессе, легко приводит к абсурду: «прошла зима, настало лето – спасибо партии за это».

Впрочем, с удовольствием послушаю о преимуществах «расширенного» «естественного» толкования.

Здесь налицо подмена:
1. Это не МЫ расширили, а ВЫ заузили, ссылаясь на научный приём;
2. Управление не есть составная часть целевого процесса, а наоборот - управление само есть процесс, и целевой процесс является вложенным в процесс управления.

Сообщение от Ефремов

Не трудно заметить, что «движение планет-комет» не требует ни создания условий - существующие условия определены физическими законами...

Определены, это ещё не значит - созданы. Скажем, движение планеты вокруг солнца немыслимо без нормального ускорения, приложенного к планете со стороны солнца, которое солнцем непрерывно и создаётся. Вот Вам и управление.

Сообщение от Ефремов

...и неизменны во времени (пока другого не доказано) и не требует какого-либо дополнительного воздействия на объект для поддержания структуры. Я уж не говорю, что определить цель данной структуры не представляется возможным, впрочем, как и субъекта управления. Естественно, научным методом.

А здесь Вы подрубили собственную платформу - ввели (сами !) предохранительные ограничения на случай, если невозможное сейчас, станет возможным чуть после . Тем самым, Вы всё-таки признаёте справедливость ДОТУ, пусть даже не до конца осознанно.

Сообщение от Ефремов

Пожалуй, невозможно говорить об управлении без субъекта, даже по ДОТУ...

По ДОТУ или без ДОТУ, субъект управления в общепринятом смысле - человек - не обязателен.

Сообщение от Ефремов

Согласно п. 1 ДОТУ признает наличие объективных явлений. Видимо, явлений, поведение которых предсказуемо в достаточной мере и не требующих каких-либо управляющих воздействий.

Это Ваш домысел.

Сообщение от Ефремов

Вы способны объяснить пользу для теории управления от фантазий на тему сущностей ни как не проявляющих себя в реальном мире?

Мне представляется, так вопрос никогда не ставился. Речь может идти о пользе Теории управления применительно к социальным процессам. Практика, похоже, такую пользу подтверждает.

Всего доброго.

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

Складывается впечатление, что у оппонентов КОБ имеет место детерминированность мышления. Впрочем, не только у них .
Обращает на себя внимание у некоторых оппонентов неизгладимое влияние "научного метода". Оно заключается в искусственном сужении предмета обсуждений до ширины "коридора" имеющихся представлений или возможностей.

А вы против научного метода?

Но лучшего метода познания мира сейчас нет.

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

Для тех, кто уважает авторитетность или научность, привожу ещё три определения термина "управление":

- элемент. функция организов. систем разл. природы (биол., социальных, технических), обеспечивающая сохранение их определ. структуры, поддержание режима деятельности, реализацию их программ и целей. (Советский энциклопедический словарь);

- процесс воздействия на объект с целью обеспечения требуемого течения процессов в объекте или требуемого изменения его состояния. (Юревич Е.И., Теория автоматического управления);

- создание условий, обеспечивающих требуемое протекание процесса. (Цыпкин Я.З., Основы теории автоматических систем).

Нетрудно увидеть, движение планет-комет не подходит под управляемый процесс.

Нет ни цели управления, ни субъекта управления, ни объекта управления!

[Dock]

Сообщение от Evlanov

Нетрудно увидеть, движение планет-комет не подходит под управляемый процесс.
Нет ни цели управления, ни субъекта управления, ни объекта управления!

странный вывод, особенно после приведения такого определения термина...
ведь есть процесс, и он протекает! и он выполняет требования!

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

Повторю соответствующую мысль из ДОТУ: если мы в рассматриваемой ситуации не видим всех атрибутов управления, это не значит, что их нет, это значит, что МЫ их НЕ ВИДИМ.

А если мы их не видим, откуда вы знаете что они есть?

[Evlanov]

Сообщение от Михайло Суботич

Все элементы мироздания постоянно занимаются творчеством

Не все.

[upravlenie]

Управление - передача информации.
Камень передает информацию на глаза человеку потому ли, что камень хочет (), чтобы человек подумал о камне? Или камень передает информацию о себе не преследуя никакой цели?
Если я хочу 5, есть 6, я передаю на 6 информацию -1. А если я передаю информацию -1 на что угодно без всякой цели? Последнее я вряд ли бы назвал управлением .

Добавлю: если все процессы управляемы, то что так трудиться ученным по созданию управляющих, чтобы труд делился не только на производителей и управленцев, но и на производителей управленцев (без "и"), если управляет даже камень?

[Шуня]

Сообщение от upravlenie

А если я передаю информацию -1 на что угодно без всякой цели? Последнее я вряд ли бы назвал управлением .

Можно пример для наглядного представления?

[Evlanov]

Сообщение от Михайло Суботич

Но Бог как безконечночсть является совокупностью опыта всех его элементов

Бог состоит из опыта своих элементов?

Откуда вы это знаете?

[Evlanov]

Сообщение от Pvl

Процессы управления взаимовложенные. Поднимаясь иерархически выше мы всегда можем выйти на того у кого эта воля есть.
Допустим танк стреляет в дом, дом разлетается на миллионы кусков а вы микроб сидящий на куске. С вашей точки зрения для микроба произошла точка диффуркации, но если рассмотреть весь процесс по иерархии выйдем на танкиста который этой волей обладал.

То что разрушен конкретный дом - закономерность.

То что "погиб" конкретный микроб - случайность.

Танкист не может остановить эпидемию гриппа.