Вопрос по нулевому ссудному проценту

[Gogi100]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
Откуда такая самоуверенность? Вот, пожалуйста: экономическая модель http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62046&postcount=96

Вот теперь попробуйте объяснить мне убогому вашу модель, чтоб дальше можно было дискутировать.
Ничего не понимаю!

Исходные данные:
Годовая ставка ссудного процента, %: 0
Норма прибыли за оборот капитала, %: 0
Промышленный капитал, уе: 100
Кредит, уе: 100
Срок кредитования, лет: 1
Оборотов капитала за год, раз: 12
Норма накопления, %: 50
Эмиссия от накопления, %: 100

Вычесленные данные:
Прошло циклов: 14;
Оборотный капитал: 100;
Прибавочная стоимость посл. периода: 0;
Остаток кредита: 0;
Сумма эмиссии: 0;
Цена на начало расчета: 1;
Цена на конец расчета: 1;
Средняя инфляция за период, %: 1;

Вопросы:
1. Откуда взялось 14 циклов? Там 12 раз в год помесячно должно быть.
2. Откуда 1% инфляции взялся?

Теперь симуляция с помощью вашей модели экономики нашего острова:
Годовая ставка ссудного процента, %: 0
Норма прибыли за оборот капитала, %: 20 (то что забирает себе хозяйчик)
Промышленный капитал, уе: 100
Кредит, уе: 0 (в нашей модели нет кредита извне - у нас ведь замкнутая экономика, а не иллюзия )
Срок кредитования, лет: 1
Оборотов капитала за год, раз: 1
Норма накопления, %: 0
Эмиссия от накопления, %: 0

Полученные данные:
Прошло циклов: 3;
Оборотный капитал: 100;
Прибавочная стоимость посл. периода: 20;
Остаток кредита: 0;
Сумма эмиссии: 0;
Цена на начало расчета: 1;
Цена на конец расчета: 1.2;
Средняя инфляция за период, %: 11;

Снова непонятки: откуда ифнляция взялась? А! так это ж модель не замкнутой экономики! Она работает только при наличии внешнего кредитования, которое будет обеспечивать недостающий спрос, чтобы можно было продать все что произведено. Т.е. на макроэкономическую (замкнутую) систему модель не тянет. Это "современная экономика" с постоянной кредитной подпиткой - т.е. незамкнутая система, которая долго существать не может.

Собственно без второго костыля (ссудного процента) зкономика с одним костылем (прибавочной стоимостью) обречена. На что оппонент и указывал, рассматривая упрощенную модель, правда, не анализируя причин. Просто контатировал: это бред. С чем я полностью согласен - современная экономика при ближайшем рассмотрении - бред.

Уважаемый, Ефремов. Давайте другую модель, которая макроэкономику будет описывать. Правильную. А не ту, в которой мы прозябаем.
Если вы не поняли, то тема была создана для рассмотрения других вариантов функционирования экономики, а не привычной вам.
Ибо последняя себя изживает.

Когда описывал "благотворительность" забыл в порыве энтузиазма о кредите. Исправляюсь:
3. А еще, дорогие мои детишечки, чтобы не падал спрос на продукцию, хозяйчик может давать бедным туземчикам кредитик на покупку его товарчиков. В результате производство снижаться не будет, но все население будет должно хозяйчику. И хозяйчик полностью будет владеть ими (4-й преоритет), ибо он волен продлевать хорошим, или не продлевать кредит, тем кто плохо себя ведет.
4. А когда хозяйчик перестанет выдавать кредитик. То единственной возможностью будет заложить свое имущество. А когда кончиться имущество - можно и себя, ибо к тому моменту рабство можно снова узаконить.
В результате хозяйчик, имеющий в руках прибавочную стоимость - инструмент дестабилизации экономики, и ссудный процент - инструмент порабощения, становится полноправным хозяйчиком не только заводика, но и всего острова и всех туземчиков.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Gogi100

Так что у Вас с ответиками не получается?
Напомню:
Так какие у Вас возражения по прибавочной стоимости? Напомню:
Вот это внесенная трудом дополнительная стоимость и есть прибавочная стоимость – от слова прибавить, прибавляется к существующей в экономической системе. Что здесь сложного?

Вы делаете грубейшие ошибки в вычислениях, это преднамеренно?
А почему Вы не умеете пользоваться математическим аппаратом? Возможно, Вы не ту теорию общества взяли за основу? Что Вам «Матрица» говорит?

Вы подумайте, ответьте.
Потом и я подробно на все Ваши возражения и замечания напишу ответ. Не правильно только учить, пора и выяснить как материал усваивается.

Ефремов.
PS. Кстати, в программе код открыт. Сделан максимально упрощенно. Посмотрите как считываются модели.
И еще: в графическом режиме печатается таблица - можно все цифры видеть в динамике.

[Gogi100]

Уважаемый Ефремов
Теперь Вы, задайте себе вопрос: почему боитесь отвечать на заданные вопросы?

"Моя" модель (на авторство не претендую - мне приписывают)
1. Произодиться 100 ед продукции по 1 у.е. стоимости.
2. У потребителей (работников) 100 у.е. на руках для потребления.
3. Капиталист при продаже дает наценку в 20%.
4. Он продает 80 ед продукции за 100 у.е. 20 е.д. продукции на складе

"Ваша" модель
1. Произодиться 100 ед продукции по 1 у.е. стоимости.
2. У потребителей (работников) 100 у.е. на руках для потребления.
3. Капиталист при продаже дает наценку в 20%.
4. Он продает 120 ед продукции за 120 у.е.

Откуда взялись 20 у.е. у потребителей?

Вы делаете грубейшие ошибки в вычислениях, это преднамеренно?
А почему Вы не умеете пользоваться математическим аппаратом? Возможно, Вы не ту теорию общества взяли за основу? Что Вам «Матрица» говорит?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Natalja

«А вообще, социализм требует определенного уровня сознания, т.е.народ сознательно и целенаправленно откажется от излишнего, получая взамен все нужное.»
Я бы так вопрос не ставил. Предлагаю перейти в тему: «Реализация власти народа» http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4843 и там обсудить.

Gogi100

«"Ваша" модель
1. Произодиться 100 ед продукции по 1 у.е. стоимости.
2. У потребителей (работников) 100 у.е. на руках для потребления.
3. Капиталист при продаже дает наценку в 20%.
4. Он продает 120 ед продукции за 120 у.е. »
Вы о чем?
Я же Вам сказал, что такой сюрреализм можно имитировать в следующем режиме:
Годовая ставка ссудного процента, %: 20
Норма прибыли за оборот капитала, %: 20
Кредит, уе: 100
Срок кредитования, лет: 100
Оборотов капитала за год, раз: 1
Остальное по нулям.
И расчет надо делать по первой модели: «Расчет эффективности кредита...»

Специально глупостями:
«"Моя" модель (на авторство не претендую - мне приписывают)
1. Произодиться 100 ед продукции по 1 у.е. стоимости.
2. У потребителей (работников) 100 у.е. на руках для потребления.
3. Капиталист при продаже дает наценку в 20%.
4. Он продает 80 ед продукции за 100 у.е. 20 е.д. продукции на складе»
Я заниматься не намерен.
Кто не понял в чем глупость, пусть посмотрит на реальный мир в исторической перспективе.
Абсолютная выработка электрической энергии, млрд. кВт. час.:
______ СССР _____ Англия __ США ___ Германия __ Франция
1990 __ 1726 _______ 319 ___ 3170 _____ 440 ______ 420
1975 __ 1039 _______ 272,1 __ 2003 ____ 296 _______ 178,2
1940 ____ 49 ________ 40 ____ 188 ______ 37
1929 _______________________ 113 ______ 17 _______ 15
1928 _____ 5 ________ 16
1913 _____ 1,9

Можно придумать, что камни летают и на этой основе отвергать теорию тяготения, что Вы, применительно к экономике капитализма, и делаете.

Ну, а как ответы на заданные Вам вопросы? Шоры с глаз снять боитесь? Поджилки трясутся взглянуть на реальный мир?

Ефремов.

[Gogi100]

Сообщение от Ефремов

«"Ваша" модель
1. Произодиться 100 ед продукции по 1 у.е. стоимости.
2. У потребителей (работников) 100 у.е. на руках для потребления.
3. Капиталист при продаже дает наценку в 20%.
4. Он продает 120 ед продукции за 120 у.е. »
Вы о чем?
Я же Вам сказал, что такой сюрреализм можно имитировать в следующем режиме:
Годовая ставка ссудного процента, %: 20
Норма прибыли за оборот капитала, %: 20
Кредит, уе: 100
Срок кредитования, лет: 100
Оборотов капитала за год, раз: 1
Остальное по нулям.
И расчет надо делать по первой модели: «Расчет эффективности кредита...»

Я рассматриваю замкнутую экономическую систему без притока денег "извне" в виде кредита.
Для вас же "замкнутая экономика" - сюрреализм.
В вашем примере вы передергиваете - снова вводя кредит.

Мой вопрос остался без ответа.

Повторяю:
Откуда в ВАШЕЙ экономике появилось лишнее потребление на 20 единиц?


Или отвечать на "такие глупости" вы не намерены?

Сообщение от Ефремов

Кто не понял в чем глупость, пусть посмотрит на реальный мир в исторической перспективе.

К вашим манипуляциям с цифрами, собирался вернуться чуть позже.
Но если вы так настаиваете:

Сообщение от Ефремов

продолжительность жизни как самый обобщенный показатель, лет:
Россия 1913 - 30,5, 2003 - 64,85

Данные подобраны специально чтобы показать что продолжительность жизни выросла.
Фактологическим приоритетом хотите читателям мОзги запутать?

Я с таким же успехом могу подобрать данные, чтобы показать что она снизилась (причем не голословно, а с сылкой на пероисточник http://demoscope.ru/weekly/2007/0311/tema01.php):
1988 - 64,80
2003 - 58,55

Кстати, в данном случае важны не только абсолютные показатели продолжительности, но и относительные
http://www.sci.aha.ru/ATL/ra8.htm

Сообщение от Ефремов

Ну, а как ответы на заданные Вам вопросы?

Ответы будут чуть позже.
Попробуйте сначала с простой математикой справиться. И объяснить ничем не подтвержденный рост спроса в вашей модели.
Иначе слишком много писать каждый раз придется.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Gogi100

«Я рассматриваю замкнутую экономическую систему без притока денег "извне" в виде кредита.»
Не тупите. Экономическая система – это цельный организм и кредит – это тот же капитал, что и капитал предпринимателя, различие лишь в принадлежности и форме оплаты капитала, как есть обычные акции и привилегированные... Система так и остается сбалансированной.
В предложенном мной варианте: с выводом стоимости из системы, только наименование «кредит» не совпадает с «промышленным капиталом» - суть остается. Впрочем, т.к. промышленный капитал равен 0, то предпринимателя можно считать наемным менеджером, а хозяином банкира - и все как у Вас. Вам что не нравится?
Впрочем, все равно подобная модель – бред, не имеющая под собой практического основания, то я далее не намерен Вам давать советы в этом направлении. Хотел помочь, чтобы Вы могли посмотреть таблицу расчетов за весь период.

«Откуда в ВАШЕЙ экономике появилось лишнее потребление на 20 единиц?»
В программе пять моделей, с 8-мью опциями, т.е. с миллионами вариантов расчета. Я не могу знать, какой из вариантов Вы использовали. Если то, что описали в самом начале, то я и сказал, что в том режиме его имитировать не получится. И предложил подходящий режим. Вы что еще хотите?

«Я с таким же успехом могу подобрать данные, чтобы показать что она снизилась (причем не голословно, а с сылкой на пероисточник http://demoscope.ru/weekly/2007/0311/tema01.php):
1988 - 64,80
2003 - 58,55»
Конечно, если Вы уверены, что жизнь, начиная с каменного века, у нас только ухудшается – тут я бессилен. Вы вправе верить сколько хотите и во что хотите.
Мне это напомнило, что есть антиэволюционисты, которые считают, что бог создал человека (высшее существо), а все остальные животные произошли от деградации некоторых людей. Что ж – имеют право и на такую религию.
Кстати, я дал данные за более длительный период и по нескольким странам... А вот ссылку дать затрудняюсь. Это из базы, которую я собирал несколько лет (работа продолжается) и, на сегодняшний день, имеющая 59 источников. Вопроса привязки каждой цифры к источнику данных, из-за огромной трудоемкости заполнения базы в этом случае, я не решил. Кстати, базу я выкладывал: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62626&postcount=123.
Я уже говорил, что теорию надо опровергать, а не подтверждать т.к. подобрать единичные подтверждения можно всегда. Я готов увидеть опровержение экономического роста капиталистической экономики за весь период существования с века этак 17 по 21. Вы готовы? У меня таких данных нет.

«Ответы будут чуть позже.»
Трудно поверить...

Ефремов.

[Gogi100]

Сообщение от Ефремов

Можно придумать, что камни летают и на этой основе отвергать теорию тяготения, что Вы, применительно к экономике капитализма, и делаете.

"Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться!" - постановили в 17веке на заседании Парижской академия, посвященному проблемам метеоритов.

Сообщение от Ефремов

«Откуда в ВАШЕЙ экономике появилось лишнее потребление на 20 единиц?»
В программе пять моделей, с 8-мью опциями, т.е. с миллионами вариантов расчета. Я не могу знать, какой из вариантов Вы использовали.

Данные были взяты для проверки "реальной экономики" на примере одного острова с одним заводом, произодящим один продукт.

Возможно они затерялись в процессе обсуждения, привожу еще раз:

Расчет данных:

Сообщение от Gogi100

Теперь симуляция с помощью вашей модели экономики нашего острова:
Годовая ставка ссудного процента, %: 0
Норма прибыли за оборот капитала, %: 20 (то что забирает себе хозяйчик)
Промышленный капитал, уе: 100
Кредит, уе: 0 (в нашей модели нет кредита извне - у нас ведь замкнутая экономика, а не иллюзия )
Срок кредитования, лет: 1
Оборотов капитала за год, раз: 1
Норма накопления, %: 0
Эмиссия от накопления, %: 0

Полученные данные:
Прошло циклов: 3;
Оборотный капитал: 100;
Прибавочная стоимость посл. периода: 20;
Остаток кредита: 0;
Сумма эмиссии: 0;
Цена на начало расчета: 1;
Цена на конец расчета: 1.2;
Средняя инфляция за период, %: 11;

Походовка первого цикла:

Сообщение от Gogi100

"Ваша" модель
1. Произодиться 100 ед продукции по 1 у.е. стоимости.
2. У потребителей (работников) 100 у.е. на руках для потребления.
3. Капиталист при продаже дает наценку в 20%.
4. Он продает 120 ед продукции за 120 у.е.

Откуда взялись 20 у.е. у потребителей?

Сообщение от Ефремов

Конечно, если Вы уверены, что жизнь, начиная с каменного века, у нас только ухудшается – тут я бессилен.
Вы вправе верить сколько хотите и во что хотите.

Вы пытаетесь подменять понятия, приписывая оппонентам чужие высказывания вроде известного логического прикола: у каждого из нас по паре родителей, у них двое родителей, и т.д., т.е. население сокращается.

Уровень жизни улучшается только благодаря экономике ("науке" о "перераспределении" "благ")?
Наука, регилия, искусство, мораль, развитие социального устройства, средств производства, этногенез, миграции, войны, эпидемии и проч. - на развитие не влияют?
Да, я не верю что экономика - ведущий фактор развития человечества.
Никто не сможет доказать обратное.

Сообщение от Ефремов

Кстати, я дал данные за более длительный период и по нескольким странам... А вот ссылку дать затрудняюсь. Это из базы, которую я собирал несколько лет (работа продолжается) и, на сегодняшний день, имеющая 59 источников. Вопроса привязки каждой цифры к источнику данных, из-за огромной трудоемкости заполнения базы в этом случае, я не решил.

скажу по секрету:
Все базы данных - таблицы. Можно ставить рядом с анализируемыми данными дополнительное поле с номером исходного материала.
Соответствие номеров и исходных материалов - еще одна таблица. Это еще в средневековье придумали, чтобы споры о библии вести с сылкой на источник: цитата + номер источника (стих, псалом и т.п.).

Сообщение от Ефремов

Я уже говорил, что теорию надо опровергать, а не подтверждать т.к. подобрать единичные подтверждения можно всегда. Я готов увидеть опровержение экономического роста капиталистической экономики за весь период существования с века этак 17 по 21. Вы готовы? У меня таких данных нет.

К этой интересной теме можно тоже вернуться позже. Потому что она строиться на значении термина "рост экономики".

http://www.bidstrup.ru/content/0918.html

Что-то меня все больше и больше тянет к мысли, что развитие идет не "благодаря" устройству экономики, а "вопреки". Экономика влияет на развитие как и войны.
Только не нужно пока выносить и эту мысль на обсуждение - пока еще зеленная, не дозрела.

Сообщение от Ефремов

Если знать не только экономику, но и понимать исторический материализм, то легко догадаться, что в человеческом обществе модель разрушится по другой причине – чисто социальной.

Я не отделяю от "экономики" "социальные явления", вызванные "экономическими явлениями" - голодные бунты, это социальное явление, но вызвано экономическими трудностями. Если их рассматривать без связи между собой - лажа будет.

Сообщение от Ефремов

И второе, общество потребление обречено.

Нужно развернуть это высказывание подробнее. Может оказаться, что мы говорим об одном и том же. ГЫ ГЫ ГЫ.

[Vladimiroff]

Нулевой ссудный % необходим для стабилизации положения в мире.
Рост инфляции прекратится.
Уйдут необеспеченные ни чем деньги.
Кредитнофинансовая система в мире создана так что все должны людям которые дают деньги в рост.
В последствии они за счет спланированых кризисов подчиняют себе целые страны, одна из этих стран как пример США.
Все эконмические модели развития общества основываются на этой паразитной системе, т.е. они заведомо неверны.
Думать что экономический рост можно продолжать до бесконечности
может только экономист или дурак.
В мире не требуется постоянный рост (что прапагандируется постоянно, перемалывание ресурсов планеты с каждым годом все больше и больше, это навязывается СМИ.)
Обществу нужна стабильность, в периоды роста не может быть стабильности.
Надо понять одно что когда банк вам дает в долг он создает новую денежную сумму на вашем счете(т.е. новые деньги которые ничем необеспечены) которую вы обязуетесь выплатить и еще отдать некий процент установленный банком.Отсюда берется инфляция.
Создавть новые деньги банк может на основании документа подписанного вами что вы должны банку.
И скорей всего деньги которые вы взяли в долг опять попадут в банк.
Трудно даже представить сколько новых ни чем не обеспеченных денег в день создается банками во всем мире.
Пример.
Открылся новый банк.
Учредители банка для его открытия должны внести уставной капитал в центробанк (сумма уставного капитала определяется законом) например 1р.
Существует еще закон который дает возможность отталкиваясь от этой суммы дать в долг под процент, обычно это 1:9, т.е. на один рубль лежащий в центробанке можно дать кредит в 9 рублей.
Значит создать эти деньги из ничего.
И уже на основании вашего долга, еще не выплаченного, может дать кредит на сумму еще 9 раз увеличенную. И так до бесконечности.
В последствие когда вы берете этот кредит для преобретения дома или машины.
вы передаете долговую бумагу продовцу товара.
Продовец с этой бумагой идет опять в банк, может в тотже самый где вы брали кредит и может положить на свой счет по процент или обналичить в денежную валюту.
Вывод.
Деньги это долги.
Не будет долгов не будет денег.
Не будет долгового рабства.
Такой системы не должно существовать.

[Trilogy]

Сообщение от Vladimiroff

Вывод.
Деньги это долги.
Не будет долгов не будет денег.
Не будет долгового рабства.
Такой системы не должно существовать.

Вова, деньги это деньги, долги это долги - мешать и путать одно с другим не нужно.Деньги будут всегда, всегда будут долги, одни долги отдаются, дургие нет, те котореы отдаются их абсолютное большинство, те что не отдаются каждую ситуацию надо рассматривать отдельно.
Долговое рабоство если ты себя сам туда загонишь - с дуру можно и х..сломать...

[kucherywy]

Трилоги, ну ты даёшь! Говориш, что с понижением % - будет Инфляция! а в Японии при небольшом % наблюдается Дефляция! Как же так?
И что плохого в дефляции? Сталин после войны каждый год цены снижал - это и есть дефляция. Что тут плохого?
Что плохого если машины и квартиры будут дешеветь год от года, а не дорожать? Кстати, на электронику ежегодно цены снижались.

[Trilogy]

Сообщение от kucherywy

Трилоги, ну ты даёшь! Говориш, что с понижением % - будет Инфляция! а в Японии при небольшом % наблюдается Дефляция! Как же так?
И что плохого в дефляции? Сталин после войны каждый год цены снижал - это и есть дефляция. Что тут плохого?
Что плохого если машины и квартиры будут дешеветь год от года, а не дорожать? Кстати, на электронику ежегодно цены снижались.

плохо знаешь ситуацию. В Япония была в 12 летней депрессии из-за дефляции - читай новости. Более того банк не может выдавать кредит под отрицательный процент - с чего но бует платить зарплату? где прибыль. поэтому процент там - самый минимальный чтобы зарплату выплачивать работникам и покрывать текущие издержки.. но дефляция продалжалась.... вот ты пишешь

Что плохого если машины и квартиры будут дешеветь год от года, а не дорожать? Кстати, на электронику ежегодно цены снижались

но ты думаешь узко, только с позиции покупателя, а для продавца? а так ак ты не только покупатель но и продавец - ну работаешь же ты в каком-либо предприятии и получается оно тоже будет понижать цены и понижать тебе зарплату... цены снизятся и твоя зарплата.... а про Сталинские времена не надо.. то совсем другая история... там скорее всего был подгон к балансу между ценами и зарплататми , послеждние были такие маленькие что пришлось снижать цены - что-то я не слышал про то ка зажиточно народ стал жить при снижении цен.....

[kucherywy]

Более того банк не может выдавать кредит под отрицательный процент - с чего но бует платить зарплату?

Согласен.

поэтому процент там - самый минимальный чтобы зарплату выплачивать работникам и покрывать текущие издержки

Ну, хорошо же.

ну работаешь же ты в каком-либо предприятии и получается оно тоже будет понижать цены и понижать тебе зарплату... цены снизятся и твоя зарплата..

И что с того? Дефляция означает укрепление денежной единицы. Чё в этом плохого? Более того, дефляция может быть вызвана новыми технологиями - ну растёт производительность труда, ну товаров больше делаем - чёб цены не снизить? Что то я вот как то не слышал, что японцы уж слишком печалились об дефляции. У них всё нормально работает - выпускают классные тачки и технику и ваще они молодцы - живут на трясущемся куске камня посреди океана получше нас, хотя мы живём на земле намного богаче японцкой.

что-то я не слышал про то ка зажиточно народ стал жить при снижении цен.....

Ну сразу прям вот так не стал, но год от года наблюдались улучшения - строились новые города, новые заводы и пр. и ваще какой то духовный подъём был штоли.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Как ни крути, но уровень жизни немца и американца намного выше, чем у нашего человека времён социализма... хотя там капитализм.»
Попробуйте осилить статью: Почему погибла советская цивилизация
Вначале идет нудная фактология, а самое интересное в конце – с моей точки зрения.

Ефремов.