КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

[Кеша]

Сообщение от Ефремов

Вы, похоже, путаете эволюцию – как понятие и конкретную теорию эволюции Дарвина, например.

Я понимаю, что ты имеешь ввиду. Но даже если и так, то это не меняет общепринятое мнение. Не секрет, что очень большой процент людей, воспринимают эволюцию именно по Дарвину, по школьной системе.
Я им этот вопрос задал.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Кеша

«Я им этот вопрос задал.»
Формулируйте, чтобы не было двусмысленностей.
Эволюция – это процесс. А креационизм – одно из объяснений процесса геологической, биологической и, в какой-то мере, космической эволюции. Как можно противопоставлять объяснение процесса самому этому процессу?

Ефремов.

[jacquinot1982]

Теория эволюции полный бред, за все время наблюдения за животными или растениями ни кто не проэволюционировал в другой вид, напротив любая мутация под действием внешних факторов, например радиации, крайне губительна!
Очевидно, что люди скорее всего колонизировали эту планету, пирамиды, стоунхэндж, великаны с острова пасхи итд это остатки той могущественной цивилизации которая погибла в результате катастрофы, все эти сооружения локальной постройки, вероятно строились по месту приземления космических аппаратов, скорее всего наши предки прилетели сюда в поисках ресурсов или новой планеты. Так как на короблях была только небольшая часть различного оборудования все артефакты выполнены из камня, думаю корабль был шахтерский и оборудование было по обработке и добыче камня и руды, поэтому пирамиды, стоунхэндж, великаны острова пасхи, пирамиды майя, все выполнено из камня, но нет ни электостанций ни заводов, ни дорог ни мусорных свалок, ни каких атрибутов цивилизации, значит технологии не развились на земле а были превнесены с летательных кораблей. Думаю мы все потомки космических шахтеров

[Гойденко КС]

В общем, Вы не убедили меня в своём антиэволюционизме.

Ефремов, я и не собирался Вас в чем-то убеждать. Я поделился своими соображениями с человеком, которой заявил об интересе. Но оказалось, что это не так. Задаете вопросы, сами на них отвечаете, а потом обнаруживаете в них же противоречия.

Тем более странными представляются попытки убедить не в том, что эволюции нет, а в том, что я ее не признаю. Я честный человек, Вы можете поверить мне на слово.

[Ефремов]

Здравствуйте.

jacquinot1982

«любая мутация под действием внешних факторов, например радиации, крайне губительна!»
Я, наверное, Вас сильно удивлю, но по современным представлениям текущие мутации не играют ни какой роли в текущей изменчивости видов. Мутации происходят и накапливаются в рецессивных признаках проходя длительный отбор. Это склад идей для приспособления вида к изменениям среды обитания.
Полезные мутации, для данных условий существования, – это важно, переходят в доминантные признаки.

«за все время наблюдения за животными или растениями ни кто не проэволюционировал в другой вид»
А как же палеонтологические данные свидетельствующие о послойном залегании ныне несуществующих видов животных и растений? Мало того, так еще есть данные, что и условия существования в прошлом отличались.

«Очевидно, что люди скорее всего колонизировали эту планету»
Во многом идентичность ДНК всех видов животных с людьми, не оставляет для Вашей гипотезы оснований.

Гойденко КС

«Тем более странными представляются попытки убедить не в том, что эволюции нет, а в том, что я ее не признаю.»
Вы зря обижаетесь. Мне действительно интересно увидеть человека не признающего эволюцию несмотря на явное наличие процессов изменяющих всё в этом мире.
Хорошо, я не буду высказывать свою точку зрения. Поясните свою позицию.

Кстати, мне интересен ответ на заданный вопрос: чем отличается материалист в хорошем смысле, от материалиста в плохом.

Ефремов.

[Гойденко КС]

Там еще смайлик был в конце фразы. С ним понятнее. Мы ведь на форуме КПЕ находимся. По КОБ - материалисты заблуждаются. Вот я и пошутил.
Очень хочется сформулировать сжато и конкретно и чтобы мысль понятна была...
Допустим, существует нечто, что изменяется. Это нечто существует в определенных условиях.
Приведенное Вами определение движения для нашего случая годиться, если убрать от туда развитие.
Движение - переход из одного состояния, в другое состояние.
И все. Как же мы определим, что наше нечто, существующее в конкретных условиях изменяется, не развиваясь?
Если условия не меняются, а это самое нечто несовершенно, то с течением времени, оно подстроится под условия и станет к этим условиям идеально приспособлено. А вот в геологических отложениях мы найдем следы "предыдущих моделей". Целые горы мусора.
Не буду рассуждать о мусоре. У кого-то могут быть эти данные, у кого-то нет. У меня их нет. А источники можно разные найти. Постараюсь опираться на что-то более надежное.
Например, у меня сразу же возникает вопрос: а откуда в наших условиях возникло нечто изначально несовершенное? Молекулы образуются при определенных условиях не потому, что это случайно происходит, а потому, что их новое состояние энергетически более выгодно. Все, что появляется в природе, изначально совершенно для данных конкретных условий. Камень падает вниз. Капля принимает круглую форму. В живых организмах нет ничего лишнего.
И никакого развития не происходит. Попросту некуда развиваться.
Но в движении участвует и среда. Условия существования постоянно меняются. И наше нечто постоянно изменяется в соответствии с изменением условий, оставаясь всегда на одном уровне с точке зрения совершенства.

[Гойденко КС]

Когда меняются условия природа реагирует движением в энергетически менее затратное состояние. Оно всегда идеально, а потому создается впечатление, что изменение состояния - развитие. Мы ведь сравниваем разные состояния с одними условиями. А если сравнивать каждое состояние со своими условиями, то окажется, что нет ни качественных, ни количественных изменений.

Все эти соображения не объясняют того, как мы появились. Но ставят вопрос: кто мы? Сгустки энергии? Сознания? Есть гораздо больше вариантов и интересных вопросов, чем создание библейским Иеговой или эволюцией по Дарвину.

[jacquinot1982]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

jacquinot1982

«любая мутация под действием внешних факторов, например радиации, крайне губительна!»
Я, наверное, Вас сильно удивлю, но по современным представлениям текущие мутации не играют ни какой роли в текущей изменчивости видов. Мутации происходят и накапливаются в рецессивных признаках проходя длительный отбор. Это склад идей для приспособления вида к изменениям среды обитания.
Полезные мутации, для данных условий существования, – это важно, переходят в доминантные признаки.

«за все время наблюдения за животными или растениями ни кто не проэволюционировал в другой вид»
А как же палеонтологические данные свидетельствующие о послойном залегании ныне несуществующих видов животных и растений? Мало того, так еще есть данные, что и условия существования в прошлом отличались.

«Очевидно, что люди скорее всего колонизировали эту планету»
Во многом идентичность ДНК всех видов животных с людьми, не оставляет для Вашей гипотезы оснований.

Ефремов.

Назовите мне пример хоть какой-нибудь полезной мутации перешедшей в доминантые признаки!

Залегания остатков животных и растений есть, но вот переходных видов от динозавров к млекопитающим или от обезьяны к человеку тоже нет, есть только отдельные виды. Получается эволюция происходит рывками? Или может одни виды были коренные, а потом милионы лет различные гуманоиды колонизировали планету завозя свои виды растений и животных, одни вытесняли других. Вот и пример кукурузы, откуда у индейцев южной америки появилась кукуруза которая не растет в дикой природе? У них была наука генетика?

По поводу ДНК, вполне возможно что вся жизнь во вселенной имеет примерно схожую структуру ДНК, а уж в нашей галактике она одинаковая 100%.

[Гойденко КС]

Вот, кстати, Ефремов, как по-Вашему, молекула ДНК образовалась случайно?
В прошлом году читал статью одного русского ученого (не скажу фамилию), который пришел к выводу, что в тех условиях, в которых образовалась молекула ДНК, она просто не могла не образоваться, поскольку такая структура - самое энергетически выгодное состояние для ее компонентов.
Это в противовес тем, кто считает появление жизни маловероятным событием. и сравнивает его по вероятности с возникновением "Боинга" из кучи мусора на автомобильной свалке, вследствие урагана. Они почему-то думают, что самолет, с точки зрения природы, представляет собой некую упорядоченность, а он - хаос. Как был мусором, так и остался.

[Ефремов]

Здравствуйте.

jacquinot1982

«Назовите мне пример хоть какой-нибудь полезной мутации перешедшей в доминантые признаки!»
Все признаки, которыми обладали и обладают живые организмы – это результат мутации.
Почитайте статью: Молекулярные часы

«Получается эволюция происходит рывками?»
Да. Если окружающая среда благоприятствует виду, следовательно, вид хорошо приспособлен к среде и какие-либо изменения: а) без надобности; б) вредны. Изменение вида происходит за краткий (в геологическом масштабе времени) период после катастрофических изменений окружающей среды, с практически полным вымиранием родительского вида. Если популяция успела накопить необходимые признаки, позволявшие ей выжить в изменившихся условиях, она давала новый вид, в ином случае вид вымирал.

«Залегания остатков животных и растений есть, но вот переходных видов от динозавров к млекопитающим или от обезьяны к человеку тоже нет, есть только отдельные виды.»
Для того, чтобы органические останки сохранились, они должны быть помещены в особые условия без доступа кислорода или быстро законсервированы иным способом, например, высушиванием. Обычно останки участвуют в обороте биологической массы.

Отсюда вытекают некоторые «странности» в палеонтологической летописи:
1) обычно находят останки уже сложившихся (и многочисленных) видов попавших в катастрофические условия в конце существования популяции;
2) в поскатастрофическое время, время формирования нового вида, с одной стороны, переходной вид малочислен из-за агрессивной для него окружающей среды, с другой стороны, не происходит катастроф способствующих консервации останков.
«65 миллионов лет назад, когда динозавры были повержены в прах, вместе с ними исчезло 70% всех видов на Земле.» ( http://elementy.ru/trefil/21164?context=21460 )

«Или может одни виды были коренные, а потом милионы лет различные гуманоиды колонизировали планету завозя свои виды растений и животных, одни вытесняли других.»
Вместо одной проблемы, Вы вводите как минимум четыре, еще более сложные:
1) при таком подходе эволюция должна была все равно где-то происходить, а раскрывать законы эволюции происходящие на другой планете, мне представляется, много сложнее;
2) надо объяснить механизм доставки и адаптации;
3) причину доставки;
4) почему всё бросили затратив «миллионы лет» упорного труда.

«Вот и пример кукурузы, откуда у индейцев южной америки появилась кукуруза которая не растет в дикой природе?»
http://en.wikipedia.org/wiki/Teosinte

«По поводу ДНК, вполне возможно что вся жизнь во вселенной имеет примерно схожую структуру ДНК, а уж в нашей галактике она одинаковая 100%.»
Приятно познакомиться с человеком объехавшим всю галактику и взявшего образцы ДНК у всех инопланетных биологических видов...
Ваша фамилия не Мюнхгаузен будет?

Гойденко КС

«Вот, кстати, Ефремов, как по-Вашему, молекула ДНК образовалась случайно?»
Закономерно.

Сергей Васильев

«эволюция - процесс, где благодаря случайным мутациям выживает везучий.»
Мутации не случайны. Многие эксперименты показывают, что разные мутагенные факторы вызывают мутации имеющие некоторую направленность.
Не выживает везучий... Скорее, оставляет потомство в условиях при которых, возможно, живые завидуют мертвым – над этим человечеству надо сильно задуматься.

Ефремов.