форум осваивающих КОБ |
|
Важная информация |
1-3й Приоритеты Мировоззрение и методология, история, идеология |
Результаты опроса: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред? | |||
Бог создал нас такими с самого начала 6000 лет назад (Библия) есть микроэволюция, нет макроэволюции |
![]() ![]() ![]() ![]() |
17 | 16.19% |
Бог с помощью эволюции "развил" нас из камня за миллиарды лет |
![]() ![]() ![]() ![]() |
11 | 10.48% |
Мы за миллиарды лет "развились" из камня случайно |
![]() ![]() ![]() ![]() |
0 | 0% |
Мы - инопланетяне |
![]() ![]() ![]() ![]() |
53 | 50.48% |
Бог с помощью эволюции "развил" нас из камня за миллиарды лет |
![]() ![]() ![]() ![]() |
19 | 18.10% |
Мы за миллиарды лет "развились" из камня случайно |
![]() ![]() ![]() ![]() |
5 | 4.76% |
Голосовавшие: 105. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
![]() |
|
Опции темы | Опции просмотра |
|
#1
|
|||
|
|||
![]()
Здравствуйте.
jacquinot1982 «любая мутация под действием внешних факторов, например радиации, крайне губительна!» Я, наверное, Вас сильно удивлю, но по современным представлениям текущие мутации не играют ни какой роли в текущей изменчивости видов. Мутации происходят и накапливаются в рецессивных признаках проходя длительный отбор. Это склад идей для приспособления вида к изменениям среды обитания. Полезные мутации, для данных условий существования, – это важно, переходят в доминантные признаки. «за все время наблюдения за животными или растениями ни кто не проэволюционировал в другой вид» А как же палеонтологические данные свидетельствующие о послойном залегании ныне несуществующих видов животных и растений? Мало того, так еще есть данные, что и условия существования в прошлом отличались. «Очевидно, что люди скорее всего колонизировали эту планету» Во многом идентичность ДНК всех видов животных с людьми, не оставляет для Вашей гипотезы оснований. Гойденко КС «Тем более странными представляются попытки убедить не в том, что эволюции нет, а в том, что я ее не признаю.» Вы зря обижаетесь. Мне действительно интересно увидеть человека не признающего эволюцию несмотря на явное наличие процессов изменяющих всё в этом мире. Хорошо, я не буду высказывать свою точку зрения. Поясните свою позицию. Кстати, мне интересен ответ на заданный вопрос: чем отличается материалист в хорошем смысле, от материалиста в плохом. Ефремов. |
#2
|
|||
|
|||
![]()
Там еще смайлик был в конце фразы. С ним понятнее. Мы ведь на форуме КПЕ находимся. По КОБ - материалисты заблуждаются. Вот я и пошутил.
![]() Очень хочется сформулировать сжато и конкретно и чтобы мысль понятна была... Допустим, существует нечто, что изменяется. Это нечто существует в определенных условиях. Приведенное Вами определение движения для нашего случая годиться, если убрать от туда развитие. Движение - переход из одного состояния, в другое состояние. И все. Как же мы определим, что наше нечто, существующее в конкретных условиях изменяется, не развиваясь? Если условия не меняются, а это самое нечто несовершенно, то с течением времени, оно подстроится под условия и станет к этим условиям идеально приспособлено. А вот в геологических отложениях мы найдем следы "предыдущих моделей". Целые горы мусора. Не буду рассуждать о мусоре. У кого-то могут быть эти данные, у кого-то нет. У меня их нет. А источники можно разные найти. Постараюсь опираться на что-то более надежное. Например, у меня сразу же возникает вопрос: а откуда в наших условиях возникло нечто изначально несовершенное? Молекулы образуются при определенных условиях не потому, что это случайно происходит, а потому, что их новое состояние энергетически более выгодно. Все, что появляется в природе, изначально совершенно для данных конкретных условий. Камень падает вниз. Капля принимает круглую форму. В живых организмах нет ничего лишнего. И никакого развития не происходит. Попросту некуда развиваться. Но в движении участвует и среда. Условия существования постоянно меняются. И наше нечто постоянно изменяется в соответствии с изменением условий, оставаясь всегда на одном уровне с точке зрения совершенства. |
#3
|
|||
|
|||
![]()
Когда меняются условия природа реагирует движением в энергетически менее затратное состояние. Оно всегда идеально, а потому создается впечатление, что изменение состояния - развитие. Мы ведь сравниваем разные состояния с одними условиями. А если сравнивать каждое состояние со своими условиями, то окажется, что нет ни качественных, ни количественных изменений.
Все эти соображения не объясняют того, как мы появились. Но ставят вопрос: кто мы? Сгустки энергии? Сознания? Есть гораздо больше вариантов и интересных вопросов, чем создание библейским Иеговой или эволюцией по Дарвину. |
#4
|
|||
|
|||
![]()
Здравствуйте.
Гойденко КС «Там еще смайлик был в конце фразы. С ним понятнее. Мы ведь на форуме КПЕ находимся.» А что, члены КПЕ уже не умеют мысли словами выражать? «Очень хочется сформулировать сжато и конкретно и чтобы мысль понятна была...» Лучше, чтобы была понятна, пусть и длинно. «Если условия не меняются, а это самое нечто несовершенно, то с течением времени, оно подстроится под условия и станет к этим условиям идеально приспособлено.» Так вот это «с течением времени, оно подстроится под условия» давайте и рассмотрим. Значит, есть какой-то процесс изменения – эволюции? Не взирая на причины его вызвавшие. «Все, что появляется в природе, изначально совершенно для данных конкретных условий. Камень падает вниз. Капля принимает круглую форму.» Т.е. каким-то образом камень оказался неприспособленным к условиям, раз потребовалось приспособление. А с каплей еще интересней. Она меняет форму несколько раз: от вытянутой, через круглую, до иной формы при смене условий. Т.е. многократно в процессе своего существования капля приспосабливается – эволюционирует. Так? «И никакого развития не происходит. Попросту некуда развиваться.» Не будем использовать слово «развития», ассоциируемое с усложнением. Достаточно слова «изменение». Как говорят в КОБ: «Все частные процессы в Мироздании — процессе-триединстве материи-информации-меры — носят колебательный характер.» («Краткий курс») Т.е. при длительном цикле, значительно превышающим период наблюдения, т.е. наблюдая только часть полного периода, видим процесс в изменении. Как Вы назовете данное явление? «Условия существования постоянно меняются. И наше нечто постоянно изменяется в соответствии с изменением условий, оставаясь всегда на одном уровне с точке зрения совершенства.» Если я правильно понимаю, с точки зрения КОБ, процесс приспособления отстает от первичного процесса изменения среды. Именно ошибка, как разность между текущим состоянием и идеальным, является управляющим фактором процесса приспособления. Иначе сказать: в лучшем случае оставаясь всегда на одном уровне НЕсовершенства. Тем более учитывая взаимовлияние процессов. Иначе: процесс приспособления к среде сам влияет на среду при изменении своего состояния. «Мы ведь сравниваем разные состояния с одними условиями. А если сравнивать каждое состояние со своими условиями, то окажется, что нет ни качественных, ни количественных изменений.» Не совсем понимаю. Вполне возможно, что условия изменились таким образом, что в Африке появились голые обезьяны, а на севере лохматые слоны. В целом количество шерсти на Земле не изменилось, но система стала другой, т.е. наделенной иной мерой, а, следовательно, изменилась количественно в своем качестве. «В Жизни происходит взаимодействие объективных разнокачественностей, имеющих общим свойством их принадлежность к Объективной реальности. Такого рода взаимодействие разнокачественностей выражается как процессы развития структур Мироздания, а так же и как процессы их деградации и разрушения. В этом взаимодействии разнокачественностей имеет место взаимная обусловленность качества количеством и порядком: количественные и порядковые изменения влекут за собой качественные изменения; а качественные изменения выражаются в количественных и в порядковых изменениях в череде преображений, свершающихся на основе внутренней и внешней алгоритмики во взаимодействии разнокачественностей.» («Диалектика и атеизм...») «Есть гораздо больше вариантов и интересных вопросов, чем создание библейским Иеговой или эволюцией по Дарвину.» Согласен, тем более, что об «эволюции по Дарвину» сегодня могут говорить лишь «материалисты» в плохом смысле... «Биосфера в целом, её элементы - открытые колебательные системы, находящиеся во взаимодействии друг с другом и окружающей средой. Энергетическая зависимость Земли от энерго-инфор¬ма¬ционных ритмов Космоса объективно обуславливает характеристики разнородных колебательных процессов как в биосфере, так и в обусловленных ею социальных системах.» («Краткий курс») Может мы все же рассмотрим частные процесс, заявленные в теме: «КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?» - возникновение и изменение биоценоза. Тем более, что мне не известно конкретное мнение ВП на данный вопрос и у нас есть возможность порассуждать над этим самостоятельно. Ефремов. |
#5
|
||||||||
|
||||||||
![]() Цитата:
Цитата:
Да, я сказал "подстраивается" и это слово употребил зря. Если бы я сказал "приспосабливается", то совсем увел бы Вас в сторону от своей мысли. Если бы вода эволюционировала вследствие изменения условий среды, она стала бы приобретать другие свойства, только бы не участвовать в движении. Здесь, слово "подстроилась" употребляется в несколько ином смысле. Надавила толпа в автобусе - отошел в сторону. Подстроился, в смысле не стал бороться за место, на котором только что стоял. Ведь понимаешь, что ехать всем нужно, не только тебе. И во Вселенной тоже самое. Я ведь сразу начал с того, что она замкнутая и в ней работают законы сохранения. Это значит, что изменение среды происходит везде. Не может сразу повсюду возрасти давление. Где-то давление возрастает - где-то понижается. Вот и происходит движение в сторону наименьших энергозатрат. Цитата:
Цитата:
Цитата:
![]() "точка зрения КОБ" меня интересует мало. Меня интересует Ваша точка зрения. С ВП у меня нет возможности общаться. Вы исходите из того, что изменение нашего "нечто" отстают от изменения среды. Поэтому у Вас получается приспособление. Я же исхожу из того, что никакой задержки не происходит, а есть непрерывное движение. Например: лежит камень на табуретке. Мы резко выдергиваем из под него табуретку. Что происходит? Он какое-то время висит в воздухе и отстает от изменившихся условий, а потом начинает к ним приспосабливаться? Цитата:
Цитата:
![]() Цитата:
![]() |
#6
|
|||
|
|||
![]()
Здравствуйте.
Гойденко КС «То, что она, под действием определенных сил, течет по руслу реки и условия, в которых протекает ее существование, постоянно меняются, а она, в свою очередь следует за изменением условий, разве это эволюция?» В данном случае я бы рассматривал не воду, как химический элемент она мало изменяется, а реку как целое. И вполне возможно говорить об эволюции реки, в частности, изменения ее русла. И, обратите внимание: «приспособление к среде» носит длительный характер, да и вовсе не достигается равновесие со средой. «Вот и происходит движение в сторону наименьших энергозатрат.» Как выше выяснили, данное положение не носит всеохватывающий характер. Тем более, когда есть взаимовлияние процессов. «Меня интересует Ваша точка зрения.» Едва ли она будет интересна - я придерживаюсь научной точки зрения. С ней можно ознакомиться по последним научным монографиям. Одну из которых я приводил: Чайковский «Эволюция». «Вы исходите из того, что изменение нашего "нечто" отстают от изменения среды.» И настаиваю на этом, но не только… Есть множество процессов не только приспосабливающихся к среде, но и активно влияющих на эту среду. Да, пожалуй не просто множество, а подавляющее количество, особенно в живом мире. Например, дрожжевые грибки активно изменяют свою среду существования до невозможности собственного существования в этой среде. Поэтому Ваш тезис: «Когда меняются условия природа реагирует движением в энергетически менее затратное состояние. Оно всегда идеально, а потому создается впечатление, что изменение состояния - развитие.» Не соответствует всему многообразию протекающих процессов. Носит локальный, частный характер. «Например: лежит камень на табуретке. Мы резко выдергиваем из под него табуретку. Что происходит? Он какое-то время висит в воздухе и отстает от изменившихся условий, а потом начинает к ним приспосабливаться?» Если высота табуретки 0,5 м, тогда «время приспособления к среде», без учета времени выдергивания табуретки, в условиях Земли составит: 0,5 / (2 * 9,8 * 0,5)^0,5 = 0,16 с Как видите, довольно значительное время для такого однозначного простого процесса. «Вот эта мысль про изменение "количественно в своем качестве" мне не понятна. Да и про "меру", которой наделена система не понятно.» Ну, не понятна, так не понятна – будем использовать простой человеческий язык. Мне странно, почему Вы изменения наблюдаемой системы предлагаете компенсировать изменениями иерархически высшей системы? Например, рассматриваем изменение биоценоза, изменение видов, состава атмосферы, а аргумент типа: Земля не изменилась, масса осталась прежняя, форма круглая... На самом деле, изменилась и сама Земля, изменилась качественно: из куска камня она становится живой системой с иными законами и скоростями изменения. Для этого достаточно сравнить процессы протекающие на Земле и Луне. И эти качественные изменения невозможно компенсировать изменением иной среды, как и необходимо учесть при прогнозировании дальнейшего изменении системы Земля. Именно эти законы изменения системы и можно назвать: «теориями эволюции». «Эволюция <...> наконец, мы можем дать понятию Э. и еще более широкий объем, если станем применять его ко всем явлениям не только органического, но и неорганического мира; в этом последнем значении понятие Э. получает характер всеобъемлющего философского принципа.» (Брокгауз и Ефрон «Энциклопедический словарь») «Теория (греч. theoría, от theoréo - рассматриваю, исследую), в широком смысле - комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления; в более узком и специальном смысле - высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существующих связях определённой области действительности - объекта данной Т.» (БСЭ) Ефремов. |
#7
|
|||
|
|||
![]() Цитата:
Цитата:
Цитата:
А в задачке с камнем, Вы что определяли? Время его падения? А его существование за время падения, как существование вообще без всяких условий рассматриваете? На камень действовали силы. Эти силы - среда. Часть сил перестала действовать на камень - среда изменилась, и камень отреагировал мгновенно - стал падать. Через 0,16 с, условия вновь изменились, потом его кто-то пнул и т.д. |
#8
|
||||
|
||||
![]() Цитата:
Залегания остатков животных и растений есть, но вот переходных видов от динозавров к млекопитающим или от обезьяны к человеку тоже нет, есть только отдельные виды. Получается эволюция происходит рывками? Или может одни виды были коренные, а потом милионы лет различные гуманоиды колонизировали планету завозя свои виды растений и животных, одни вытесняли других. Вот и пример кукурузы, откуда у индейцев южной америки появилась кукуруза которая не растет в дикой природе? У них была наука генетика? По поводу ДНК, вполне возможно что вся жизнь во вселенной имеет примерно схожую структуру ДНК, а уж в нашей галактике она одинаковая 100%. |
#9
|
|||
|
|||
![]()
Вот, кстати, Ефремов, как по-Вашему, молекула ДНК образовалась случайно?
В прошлом году читал статью одного русского ученого (не скажу фамилию), который пришел к выводу, что в тех условиях, в которых образовалась молекула ДНК, она просто не могла не образоваться, поскольку такая структура - самое энергетически выгодное состояние для ее компонентов. Это в противовес тем, кто считает появление жизни маловероятным событием. и сравнивает его по вероятности с возникновением "Боинга" из кучи мусора на автомобильной свалке, вследствие урагана. Они почему-то думают, что самолет, с точки зрения природы, представляет собой некую упорядоченность, а он - хаос. Как был мусором, так и остался. |
#10
|
|||
|
|||
![]()
Здравствуйте.
jacquinot1982 «Назовите мне пример хоть какой-нибудь полезной мутации перешедшей в доминантые признаки!» Все признаки, которыми обладали и обладают живые организмы – это результат мутации. Почитайте статью: Молекулярные часы «Получается эволюция происходит рывками?» Да. Если окружающая среда благоприятствует виду, следовательно, вид хорошо приспособлен к среде и какие-либо изменения: а) без надобности; б) вредны. Изменение вида происходит за краткий (в геологическом масштабе времени) период после катастрофических изменений окружающей среды, с практически полным вымиранием родительского вида. Если популяция успела накопить необходимые признаки, позволявшие ей выжить в изменившихся условиях, она давала новый вид, в ином случае вид вымирал. «Залегания остатков животных и растений есть, но вот переходных видов от динозавров к млекопитающим или от обезьяны к человеку тоже нет, есть только отдельные виды.» Для того, чтобы органические останки сохранились, они должны быть помещены в особые условия без доступа кислорода или быстро законсервированы иным способом, например, высушиванием. Обычно останки участвуют в обороте биологической массы. Отсюда вытекают некоторые «странности» в палеонтологической летописи: 1) обычно находят останки уже сложившихся (и многочисленных) видов попавших в катастрофические условия в конце существования популяции; 2) в поскатастрофическое время, время формирования нового вида, с одной стороны, переходной вид малочислен из-за агрессивной для него окружающей среды, с другой стороны, не происходит катастроф способствующих консервации останков. «65 миллионов лет назад, когда динозавры были повержены в прах, вместе с ними исчезло 70% всех видов на Земле.» ( http://elementy.ru/trefil/21164?context=21460 ) «Или может одни виды были коренные, а потом милионы лет различные гуманоиды колонизировали планету завозя свои виды растений и животных, одни вытесняли других.» Вместо одной проблемы, Вы вводите как минимум четыре, еще более сложные: 1) при таком подходе эволюция должна была все равно где-то происходить, а раскрывать законы эволюции происходящие на другой планете, мне представляется, много сложнее; 2) надо объяснить механизм доставки и адаптации; 3) причину доставки; 4) почему всё бросили затратив «миллионы лет» упорного труда. «Вот и пример кукурузы, откуда у индейцев южной америки появилась кукуруза которая не растет в дикой природе?» http://en.wikipedia.org/wiki/Teosinte «По поводу ДНК, вполне возможно что вся жизнь во вселенной имеет примерно схожую структуру ДНК, а уж в нашей галактике она одинаковая 100%.» Приятно познакомиться с человеком объехавшим всю галактику и взявшего образцы ДНК у всех инопланетных биологических видов... Ваша фамилия не Мюнхгаузен будет? Гойденко КС «Вот, кстати, Ефремов, как по-Вашему, молекула ДНК образовалась случайно?» Закономерно. Сергей Васильев «эволюция - процесс, где благодаря случайным мутациям выживает везучий.» Мутации не случайны. Многие эксперименты показывают, что разные мутагенные факторы вызывают мутации имеющие некоторую направленность. Не выживает везучий... Скорее, оставляет потомство в условиях при которых, возможно, живые завидуют мертвым – над этим человечеству надо сильно задуматься. Ефремов. Последний раз редактировалось Ефремов; 31.01.2009 в 20:27. |
#11
|
||||
|
||||
![]() Цитата:
Что касается палеонтологии, в любом случае должен найтись хоть один мутант переходного вида, но нет ни одного, следовательно трансформация происходит мнгновенно на одной особи вида, тоесть сегодня я динозавр через месяц, год или несколько лет уже лошадь? С этим я могу согласится, только тогда это обусловлено не внешними факторами, а изменением днк этой особи, тоесть некий высший разум посылает волновой сигнал, который меняет информацию днк и вместо когтей у вас начинают расти копыта ![]() |