Критика критики КОБы

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Шото вы никак определиться не можете - для вас всё плохо.»
Экономика – цельный механизм. Нельзя изъять прибыльность в одном месте и оставить в другом. Сразу же образуются «вихревые токи» (извините, я технарь по образованию, экономической терминологией владею не в достаточной степени) уравнивающие потенциалы различных точек. Будет запрещено законодательно, - будет подпольно, еще дороже и с кровью.
Капиталистический способ производства подразумевает прибыль. И в «свободном рынке» баланс прибыли между производственным и финансовым капиталом устанавливается по определенным законам: при увеличении прибыльности в одной области в неё устремляется дополнительный капитал, тем самым увеличивая предложение и снижая прибыльность.
Вы же предлагаете все время увеличивать спрос (в частности на деньги), а как стимулировать предложение? А многие ресурсы имеют ограничение и по физическим параметрам.
Я давно определился – надо разрывать эту порочную цепочку. Для начала, по демографически обусловленным потребностям. Их производство не должно определяться платежеспособным спросом, а научно обоснованной потребность общества. Вполне возможно, эти отрасли будут убыточны, следовательно, надо думать, как покрывать убытки. Но это уже не капиталистический способ производства. С удовольствием рассмотрю данные проблемы в другой теме.

«А понижение може и не спасёт, но чуть полегче станет.»
В смысле помрешь, но под анестезией – блестящее решение!!!

Doctor(RUS)

«Зарплаты..они что, из воздуха материализуйтся? Нет, их работодатель в банке берёт обычно. В кредит.»
Ваши познания, как познания старика Хоттабыча в географии. Читали такую сказку?
Загрузите мою программку ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=58501&postcount=16 )
Выберите пункт «Погашение кредита». Установите промышленный капитал равным 0 – как бы весь капитал заемный и норму накопления 50 (для однозначности, можете варьировать). Включите вывод графика и смотрите, как финансовый капитал превращается в промышленный – оборотные средства остаются постоянными, а заемный капитал убывает.
Алгоритм доступен для просмотра. Сделан специально максимально понятным. Найдете ошибку – рад буду обсудить.

«Кароче, Ефремов, если вы мне покажете, где на земле дают беспроцентные кредиты в неограниченных количествах (ну скажем, 2-3 триллиона долларов), я безоговорочно признаю вашу правоту.»
Непонятная связь. Значит, чтобы признать закон всемирного тяготения Вам надо остановить движение Юпитера (прекратить действие центробежной силы).
Да если бы я знал такое место, я не с Вами тут беседовал, а, возможно, на Канарах пузо грел. Раз перехватил, потратил, перехватил еще на потраченную сумму больше, расплатился с первым и остаток потратил. И так до конца: до 2-3 триллионов должно пройти приличное время. Допустим, буду тратить в год 500 000 руб. Тогда к 100 годам (с младенчества) дойду лишь до 50 миллионов. Еще можно жить...
К счастью, деньги – это лишь инструмент сравнения реальных благ, а Вы хотите им придать самостоятельную силу. Это как в мироздании: разорвать силу притяжения и центробежную. Да рухнет все и под обломками будет копошиться лишь жалкая кучка голых (в смысле без шерсти) обезьян – утрирую, конечно...

«А пока что я считаю, что абсолютно все деньги в экономике мира имеют процентное происхождение.»
Пусть Вас это успокоит: даже великие люди ошибались...
В начале деньгами служили ликвидные товары.
«Деньги <...> В докапиталистических формациях роль всеобщего эквивалента выполняли различные товары. В зависимости от местных природных и экономических условий Д. становились шкуры зверей, раковины, зерно, предметы обихода. В качестве эквивалента широкое распространение получил скот. Поэтому скот и Д. имели у древних народов одинаковое наименование (например, по-латыни пекус — скот, а пекуния — монета и т.д.).» (БСЭ)

И позже стали появляться ссудные предприятия (как ресивер для компрессора) – это отнюдь не искусственные образования, они нужны для равномерного функционирования экономики. У всего есть КПД (иначе: потери), у ресивера тоже! Почитайте Д.Невидимов «Религия денег» - очень хорошо растолковано. И не надо молиться на ссудный процент. Он существует в одних условиях и не существует в других. А попытка смешать все в кучу не удастся, как горячий лед.
Но надо отдать должное: обманка удачная. Можно сколько угодно бороться с судным процентом, лишь бы не трогали главного – капиталистического способа производства, погоню за прибылью, и со ссудным процентом, как органической структурой капитализма, можно «бороться» бесконечно – с предсказуемым результатом.

Андрейка

«в качестве примера рассматриваем затратные производства»
Вы бы так сразу и сказали, что Вам не кредит нужен, а милостыня...

Ефремов.

[Doctor(RUS)]

И позже стали появляться ссудные предприятия (как ресивер для компрессора) – это отнюдь не искусственные образования, они нужны для равномерного функционирования экономики.

не надо путать термины. Деньги - это не бараны и не шкуры зверей. Деньги - это наличная и безналичаная форма платежа, это монеты и купюры, и все они имеют процентное происхождение. А ваши бараны - это не деньги, а бартер. И если вы мне покажете банк, где дают деньги в кредит на беспроцентной основе, я уеду на Канары раньше вас. А если такого банка нет, то признайтесь, что беспроцентных денег нет, и вы сознательно лжёте.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Doctor(RUS)

«А если такого банка нет, то признайтесь, что беспроцентных денег нет, и вы сознательно лжёте.»
Подскажите мне, пожалуйста, где я чего-то там солгал? А то в этом зазеркалье я совсем потерялся...

Причем тут банк? В основном предприятия пользуются своими оборотными средствами.

«Деньги - это наличная и безналичаная форма платежа, это монеты и купюры...»
«Деньги, особый товар, всеобщий эквивалент (равностоимость) или всеобщая эквивалентная форма стоимости всех др. товаров.» (БСЭ)

Ефремов.

[kucherywy]

Здрасьте!

Вы же предлагаете все время увеличивать спрос (в частности на деньги), а как стимулировать предложение?

вот так, как говорит Андрейка

для обеспечения населения денежной массой она допечатывается и вводится в оборот через госзаказ,

Пускай государство заказывает товары ДОП. Но чтоб оно могло это делать, надо чёб ЦБ принадлежал государству и по нуждам общества включался станок.

А понижение може и не спасёт, но чуть полегче станет.»
В смысле помрешь, но под анестезией – блестящее решение!!

А вы што против анастезии? ну, хоть не так больно... А коньки все мы отбросим. И откуда вы взяли что с понижением % обязательно надо умереть? наоборот! жизнь поживее будет.

[Doctor(RUS)]

Подскажите мне, пожалуйста, где я чего-то там солгал? А то в этом зазеркалье я совсем потерялся...
Причем тут банк? В основном предприятия пользуются своими оборотными средствами.

Во вас заклинило. Ну да ладно, если вы не можете понять о чём речь, дискуссию я заканчиваю.

10)А пока что я считаю, что абсолютно все деньги в экономике мира имеют процентное происхождение.
Ну вот, снова всё сначала...
Прочитайте этот и этот посты (только внимательно) и нарисуйте взаимосвязи и каналы перечислений денег между субъектами государства (для поста #48), при этом будет понятно, что утверждение [10] не является верным.

А вот тут и есть ваша ошибка. Надо было бы подумать, а какая история у всех ныне существующих денег? Откуда и при каких условиях они появились? Я утверждаю, что абсолютно все деньги в экономиках всех стран мира имеют процентную историю, и за каждым долларом и рублём кроме себестоимости стоит процент, отсюда и обесценивание валюты, которой уже многие сотни лет. Если вы не согласны, покажите мне пожалуйста период истории, при котором центробанком любой страны мира деньги выпускались и выдавались в кредит массово на беспроцентной основе?
Да, и Андрейка, будьте проще, от ваших сложных (и вполне бессмысленных) вычислений болит голова. Зрить надо в корень, а корень это тот станок, который печатает деньги. разобравшись с ним, всё остальное тоже станет ясно.

[Trilogy]

Сообщение от Doctor(RUS)

Во вас заклинило. Ну да ладно, если вы не можете понять о чём речь, дискуссию я заканчиваю.
А вот тут и есть ваша ошибка. Надо было бы подумать, а какая история у всех ныне существующих денег? Откуда и при каких условиях они появились? Я утверждаю, что абсолютно все деньги в экономиках всех стран мира имеют процентную историю, и за каждым долларом и рублём кроме себестоимости стоит процент, отсюда и обесценивание валюты, которой уже многие сотни лет. Если вы не согласны, покажите мне пожалуйста период истории, при котором центробанком любой страны мира деньги выпускались и выдавались в кредит массово на беспроцентной основе?
Да, и Андрейка, будьте проще, от ваших сложных (и вполне бессмысленных) вычислений болит голова. Зрить надо в корень, а корень это тот станок, который печатает деньги. разобравшись с ним, всё остальное тоже станет ясно.

Doctor(RUS)

Деньги имеют такое же процентное происхождение как и и деревянное, ведь бумага же из дерева. Говорить что деньги имеют процентное происхождение некорректно, правильно говорить кредитное. Банк кредитует проект, а не «процентит» его. Процент это производная от процесса дачи в долг.

Как вы утверждаете можно сказать только о конкретном случае, а не в общем. Например: я пошел в банк за кредитом, за эти деньги купил у поставщика производственную линию. Да, происхождение у меня денег кредитное, то есть я взял их в долг, а когда я отдал эти деньги поставщику то какие у него это деньги? Понятно что не кредитные и не процентные – это вообще термины могут употребляться между банком и мною так как у нас кредитные отношения. А у поставщика эти деньги от реализации, реализационные, если так можно сказать. Вот и все. Статут меняется мгновенно при переходе от одного собственника к другому.

Достаньте 100 рублей из кошелька и что это кредитные деньги? Нет, это ваша зарплата – честно заработанная, вы ничего никому не должны и главное что можете распоряжаться ими КАК ХОТИТЕ. Для вас неважно ЧТО эти деньги фирма возможно взяла в кредит в банке чтобы выплатить вам зарплату. Это отношения чисто банка и фирмы, и вы к этому отношения никакого не имеете – вам плевать – потому, как ими только вы распоряжаетесь по своему усмотрению.

Если продолжать вашу логику то деньги не процентное происхождение имеют а «вкладническое» потому как эти деньги в банк положил вкладчик, а у него откуда? Из зарплаты – что, значит они все таким «зарплатные»?, нет они «доходнические» птому как фирма реализовав услугу получила эти деньги как доход и выплатила из них вам зарплату.. так далее…. – то есть при каждом переходе свой статус…

Предвижу ваше возражение будто бы ЦБ дал эти деньги в кредит под % а значит изначально они процентные. Это тоже заблуждение. О-первых, лишь малая часть новых денег дается в кредит (см. баланс ЦБ). Во-вторых, все таки не процентное происхождение как я уже говорил а кредитное, то есть данное в долг. Выражение «процентное» просто подразумевает принцип платности по кредиту не более, вы видели бесплатную аренду (кредит это временная аренда денег)? Я –нет, потому как аренда эта услуга со своей ценой, и капитал тоже имеет свою цену выраженную в процентах, то есть по вашей логике можно скзазать что капитал (деньги) имеет «ценовое» (платное) происхождение – что немного неграмотно.

Вывод.
1) От того как вы называете происхождение денег– АБСОЛЮТНО ничего не меняется.
2) Деньги имеют кредитное происхождение, а не процентное. Это обозначено в экономической теории и очень правильно. Дается кредит под процент, а не процент под кредит - здесь условие платности такое же как и условие возвратности и обеспеченности – то есть вытекающие из кредита понятия.
3) Процент – это Плата по кредиту, то есть денежное обязательство, коих в экономике может быть хоть в 5 раз больше чем всех денег, тем не менее все долги и проценты отдаются, так как существует оборот денег и сами деньги в обороте остаются и никуда не уходят. Не ВАЖНО как появились деньги – важно чьи они и кто ими распоряжается.


P.S. Я обращаюсь к Админу с просьбой снять меня с премодерации. Обязуюсь соблюдать услвоия форума. Заранее благодарю.

[Андрейка]

Сообщение от Doctor(RUS)

1) А вот тут и есть ваша ошибка. *** ... отсюда и обесценивание валюты, которой уже многие сотни лет.
2) Если вы не согласны, покажите мне пожалуйста период истории, при котором центробанком любой страны мира деньги выпускались и выдавались в кредит массово на беспроцентной основе?
3) Да, и Андрейка, будьте проще, от ваших сложных (и вполне бессмысленных) вычислений болит голова. Зрить надо в корень, а корень это тот станок, который печатает деньги. разобравшись с ним, всё остальное тоже станет ясно.

Сообщение от kucherywy

вот так, как говорит Андрейка
4) Пускай государство заказывает товары ДОП. Но чтоб оно могло это делать, надо чёб ЦБ принадлежал государству и по нуждам общества включался станок.

Сообщение от Ефремов

5) Будет запрещено законодательно, - будет подпольно, еще дороже и с кровью.

6) Капиталистический способ производства подразумевает прибыль. И в «свободном рынке» баланс прибыли между производственным и финансовым капиталом устанавливается по определенным законам: при увеличении прибыльности в одной области в неё устремляется дополнительный капитал, тем самым увеличивая предложение и снижая прибыльность.

7) Я давно определился – надо разрывать эту порочную цепочку. Для начала, по демографически обусловленным потребностям. Их производство не должно определяться платежеспособным спросом, а научно обоснованной потребность общества. Вполне возможно, эти отрасли будут убыточны, следовательно, надо думать, как покрывать убытки. Но это уже не капиталистический способ производства. С удовольствием рассмотрю данные проблемы в другой теме.

8) Ваши познания, как познания старика Хоттабыча в географии. Читали такую сказку?

9) Да если бы я знал такое место, я не с Вами тут беседовал, а, возможно, на Канарах пузо грел.

10) И позже стали появляться ссудные предприятия (как ресивер для компрессора)

11) Можно сколько угодно бороться с судным процентом, лишь бы не трогали главного – капиталистического способа производства, погоню за прибылью, и со ссудным процентом, как органической структурой капитализма, можно «бороться» бесконечно – с предсказуемым результатом.

12) Андрейка, Вы бы так сразу и сказали, что Вам не кредит нужен, а милостыня...

1) обесценивается валюта потому что тот, кто печатает деньги, печатает их с большей скоростью, чем растёт ВВП. Ссудный % только перераспределяет средства в пользу выдавшего его. Печатать деньги имеет право только государство, ЦБ - его кошелёк.

2) Япония? Да и печатный станок у них не поспевает за ростом ВВП. Прошу заметить, что Япония, на данный момент, страдает меньше всего от кризиса. Хотите получить деньги без %? Есть вариант, при котором их вообще не нужно отдавать! В науке практикуются и другие интересные вещи. Если Вы чего-то не знаете, то это не значит, что это го чего-то нет!
Корень, к сожалению, не в экономической сфере, а в мировоззрении, что не является темой этой ветки форума.

3) это про пост #115? Я, вообще-то, не выхожу из рамок школьной программы, причём достаточно иметь 3 по предмету. Получилось замысловато, потому как не знаю как написать формулу на движке сайта. На бумаге она - 3,5 закорючки Упрощать не хочу, потому как "знающие" люди сразу высмеивают, выходя за рамки рассматриваемой модели, что я прямо объяснил в посте #48 На самом деле - всё достаточно просто, если присмотреться по-лучше.

4) кроме этого ДОП есть постоянные траты государства: на силовые структуры, обучение граждан, лечение их. По идее, ВСЕ деньги на эти нужды должны собираться в виде налогов. В принципе, не имеет значение кому принадлежит банк. Имеет значение только то, кому принадлежит контроль над скоростью перечислений и печатным станком, а так же принцип работы банков. При росте ВВП имеет смысл не раздувать траты государства, а улучшать качество жизни граждан, тогда чиновники будут жить чуть хуже, но спокойнее. К сожалению, это вопрос культуры, мировоззрения и... ума. Государство - не альтруист, но правильное расходование средств - залог процветания граждан, а в конечном итоге и руководства. У нас же - наоборот! Сначала - нужды капиталистов, "купивших" портфели, а потом - нужды остальных!
Я считаю, что мы можем переломить ситуацию в свою пользу, но только ВСЁ зависит от качества управления!!! Кстати, часто, когда кончаются доводы, оппоненты перескакивают на другие приоритеты, что является не совсем корректно на данной ветке форума, как я считаю. Естественно, одним снижением ссудного %, не обойтись, дабы компенсировать проявления алчности несознательной части населения, но это уже другие приоритеты!

5) это дела других приоритетов. С любым проявлением можно бороться или использовать - нужно лишь найти правильные инструменты.

6) По мнению Маркса и ​Энгельса, капиталистический способ производства изжил себя уже во ​второй половине XIX в. Капитализм без плана - дикий! Он всегда стремиться к перераспределению средств в свою пользу и, в конечном счёте, концентрации произведёных благ ограниченным кругом пользователей (на что похоже?)! Потому я считаю, что полностью свободный капитализм, без внешнего управления - костыль! В пределе можно привести в пример табачную, алкогольную промышленность и производство наркотиков! Последнее - особенно ярко! Не замечать этого - смотреть через розовые очки и не видеть дальше собственного носа!

7) ОпсЬ! Вон оно как! Но для того, чтобы не вносить шумы в вектор управления, нужно сделать ссудный % = 0! Вы, с одной стороны, против капитализма, но, с другой, яро его защищаете. Определитесь!

8) Если деньги кончились - Doctor(RUS) прав! А такая ситуация реальна (и повсеместно практиковалась не так давно), при достаточно продолжительном цикле производства (точнее - производство-продажа-получение вознаграждения)! Прочтите ещё раз пост #115!Там ясно показано, что с ростом инфляции и ссудного % привлекательность такого производства падает как для работников, так и для капиталиста!

9) я уже говорил, что для мошенников типа Вас не существует особой разницы в том, каков ссудный %, никто не утверждает, что не нужно повышать мотивацию возврата средств. Кроме того, в принципе, предложенную схему можно провернуть и сейчас. Я знаю один банк, в котором взял человек немало денег... до сих пор заёмщика ищут...

10) Только пользуются этим ресивером не для блага общества, а только для себя! Послабления таковы, чтобы народ совсем с ума не сходил.

11) мой ответ [7]. Только почему Вы противоречите себе?

12) получается, что не только мне, но и ВСЕМ производствам с большим производственным циклом, малой рентабельностью, большими рисками и т. п.! Я снова и снова повторяю: без снижения, желательно до 0% ставки, мы не поднимем производство и будем оставаться сырьевым придатком! Чем большая товарная и сырьевая изоляция государства от внешнего мира, тем меньше влияние на него внешних проявлений. Чем ниже инфляция и ссудный %, тем больше привлдекательность товаров на внешнем рынке (при прочих равных условиях). Чем больше ссудный % и инфляция, тем больше коррупция в стране. Потому решение проблем может быть только комплексным!

[kucherywy]

обесценивается валюта потому что тот, кто печатает деньги, печатает их с большей скоростью, чем растёт ВВП.

В 90-е не успевали печатать или ваще искусственно здерживали эмисию, а деньги один хрен обезценивались. И сегодня не хотят включать станок, а надо, т.к. денежных средств в системе недостаточно (или их скорость упала, что одно и тоже), ну если задерживают зарплаты и пр. то это показатель что денег не хватает. А идиоты кричат - о включат станок - что же будет? и вопль. Всё будет нормально, задача денег - обеспечить товарообмен в обществе - всё. А скоко их надо печатать или не печатать - это второй вопрос.