Из ветки о Кургиняне

[Вит]

Сообщение от xray

Противоположная крайность (в которую впало КПЕ) -- самоустраниться от решения каких бы то ни было частных проблем вообще -- тоже вредна, т.к. не позволяет эффективно подготовить структуру к практической работе.

Структура должна быть готова к тому моменту, когда потребуется полностью взять управление на себя.

В КПЕ выдвигается призыв к Единению, и в то же время произходит обособление в виде партии (от англ. Part - часть). На мой взгляд, это не логично. А логичным было бы создание Общественного движения КОБ или КПЕ.
Обращаю внимание на то, что у Кургиняна как нет "партии", так и нет у него "Опубликованной концепции". Но есть "Общественное движение", и ставку он делает на живые споры-обсуждения насущных проблем.
При этом нужно помнить, что КОБ пока являет собой Суть - необсуждаемую Концепцию-Догму. Необсуждаемая она по Смыслу, так как любые обсуждения на форумах никоим образом не влияют на "написанное пером" авторского коллектива. Чем же КОБ, в таком случае и по сути, отличается от "Святого писания" ?

[Добрыня]

Сообщение от Вит

В КПЕ выдвигается призыв к Единению, и в то же время произходит обособление в виде партии (от англ. Part - часть). На мой взгляд, это не логично. А логичным было бы создание Общественного движения КОБ или КПЕ.

Зачем нам статус политической партии - об этом подробно ЗДЕСЬ

Что касается общественного движения:
Народное движение К Богодержавию (НДКБ) было создано в 1997г, и де-факто Движение соратников КОБ никуда не девалось, не в названии суть
Де-факто международное движение соратников КОБ существует давно, на слеты КПЕ как минимум с 2006г приезжают соратники и с Украины, и из Белоруссии, Казахстана, Прибалтики, Германии.
Задача создания юридической международной организации КПЕ нами тоже поставлена и поэтапно решается.

Кто готов координировать свои усилия с другими - делают это, кто не готов - работают в автономном режиме.

Сообщение от Вит

При этом нужно помнить, что КОБ пока являет собой Суть - необсуждаемую Концепцию-Догму.

Что за вздор?
КОБ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "не обсуждаемой концепцией-догмой" - на многих площадках соратников КОБ обсуждаются те или иные аспекты КОБ, рассматривается критика тех или иных положений КОБ.

Сообщение от Вит

Необсуждаемая она по Смыслу, так как любые обсуждения на форумах никоим образом не влияют на "написанное пером" авторского коллектива.
Чем же КОБ, в таком случае и по сути, отличается от "Святого писания" ?

Если лично вы привыкли "смотреть в рот" авторскому коллективу, и для вас значимо лишь то что напишут они - это ваша проблема, но не проблема Движения соратников КОБ
Да и утверждение будто "обсуждения на форумах никоим образом не влияют на "написанное пером" авторского коллектива" действительности не соответствует: с учетом обсуждений на форумах вносятся коррективы в новые тексты за подписью "ВП СССР".

Тексты за подписью "ВП СССР" не есть "Священное писание", о чем сами они неоднократно пишут.
Старые тексты сохраняются без изменений, что дает возможность проследить как менялись взгляды авторов по тем или иным вопросам.
(Впрочем, состав "авторского коллектива" за эти годы тоже сильно поменялся, тем мене уместно редактирование старых текстов новым составом)

Состав авторов не оглашается с тем чтобы читающие учились размышлять о содержании текстов, не переходя на обсуждение личностей авторов.

Для тех кто достаточно знаком с материалами КОБ всё это азбука,
но для новичков, которых на нашем форуме не мало, это разъяснение может быть полезным.

[Вит]

Сообщение от Добрыня

Тексты за подписью "ВП СССР" не есть "Священное писание", о чем сами они неоднократно пишут.
Старые тексты сохраняются без изменений, что дает возможность проследить как менялись взгляды авторов по тем или иным вопросам.
(Впрочем, состав "авторского коллектива" за эти годы тоже сильно поменялся, тем мене уместно редактирование старых текстов новым составом)

"Они пишут" - вы им ВЕРИТЕ.
У меня иные представления о Вере. - Веры нет ниКОМУ, но есть Вера во ЧТО.
Для меня Личности, стоящие за "ВП СССР", имеют самое минимальное значение. Суть и Смысл Информации гораздо важнее.

Вы считаете подчеркнутое вполне логичным и правильным.
Есть иное мнение.
Почему новичку должно быть интересно, как менялись взгляды авторов ? Какой из этого Толк для Концепции ? К чему эта Авторитарность и Культ Мнений ВП СССР ?

Если "уместно редактирование старых текстов новым составом", то где же эта уместность ? У вас есть подходящие примеры ?
Если примеров редактирования старых текстов вдруг не найдется, тогда выводы о моих утверждениях в топике этой созданной Администратором новой темы вам придется сделать еще раз. Если что, готов помочь в этом деле.

[Добрыня]

Сообщение от Вит

"Они пишут" - вы им ВЕРИТЕ.

Зачем вы пытаетесь мне что-то приписывать?
я читаю, думаю, соотношу с Жизнью и вырабатываю собственное мнение (которое со временем может меняться)

Сообщение от Вит

Для меня Личности, стоящие за "ВП СССР", имеют самое минимальное значение. Суть и Смысл Информации гораздо важнее.

Тогда зачем вам непременно нужно изменение старых текстов авторским коллективом?
Информацию можно почерпнуть и от других людей.
Но вы уверяете, будто "обсуждение на форумах другими людьми - ничего не значит".
Т.е. сами вы остаетесь под давлением подписи "ВП СССР", а мнения других людей для вас "ничего не значат" ?
Или вы просто изыскиваете "аргументы" чтобы навесить на соратников КОБ ярлык "догматики" ?

Почему новичку должно быть интересно, как менялись взгляды авторов ? Какой из этого Толк для Концепции ? К чему эта Авторитарность и Культ Мнений ВП СССР ?

Однако, у вас каша в голове...

Как менялись взгляды - вам не интересно, вы хотите "истину в последней инстанции"?
И при этом упрекаете других в привидевшейся вам "Авторитарности и Культе Мнений ВП СССР" ?

Как менялись взгляды - важно чтобы понять методологию и не впасть в догматизм.

Об опасности догматизма ВП СССР предупреждали не раз.
Цитирую последний абзац ДОТУ:
<<-------------------
И главное: из всего не должно делать догмата или канона...
Поэтому каждый читающий должен сТРОИТЬ целостность своего видения сам, дабы проверить нас и уберечь от наших ошибок себя, а своё видение мира проверить жизнью...
>>-------------------

Сообщение от Вит

Если "уместно редактирование старых текстов новым составом", то где же эта уместность ? У вас есть подходящие примеры ?

Читайте внимательнее:
мною написано: "тем менее уместно редактирование старых текстов новым составом"
(вы же приписали мне обратное...)

Сообщение от Вит

Если примеров редактирования старых текстов вдруг не найдется

Примеры изменений в старых текстах есть. Так, в редакцию "Мертвой воды" 2004г внесены некоторые дополнения с учетом критики на сайте http://korrektorr.narod.ru

Дальнейшие изменения старых текстов на мой взгляд неуместны, т.к. люди имеют право видеть тексты старого состава ВП СССР в исходной редакции, со всеми их сильными и слабыми сторонами, со всеми находками и со всеми ошибками.

Ну а в новых текстах пишущие сегодня за подписью ВП СССР отражают своё сегодняшнее понимание, которое в чем-то точнее изложенного в старых работах, а в чем-то наоборот.

Вит, вы для себя определитесь, нужна вам "истина в последней инстанции" за чей-то подписью, или не нужна?
И является ли признаком "Авторитарности и Культа Мнений ВП СССР" то, что "истину в последней инстанции" от них не ждут и не требуют, а спокойно соотносятся с их мнением - так же как и с мнениями других людей?

К слову.
В записке "О нашей деятельности как мы ее понимаем" ВП написали, что занимаются самообразованием сами и хотят помочь в этом (в САМОобразовании) другим - и не более того (всё остальное - следствие)

[Вит]

Сообщение от Добрыня

Примеры изменений в старых текстах есть. Так, в редакцию "Мертвой воды" 2004г внесены некоторые дополнения с учетом критики на сайте http://korrektorr.narod.ru

Дальнейшие изменения старых текстов на мой взгляд неуместны, т.к. люди имеют право видеть тексты старого состава ВП СССР в исходной редакции, со всеми их сильными и слабыми сторонами, со всеми находками и со всеми ошибками.

Изменения, способные изменить Суть текста, в моем понимании, означают редактирование написанного ранее на основе изменившегося мнения в результате неких веских объективных причин.
Как частный случай - обсуждений на форумах или в спорах. Редактированием может являться исправление формулировок понятий, смысловые замены, подбор более точных терминов и т.д.

Дополнения, опять же на мой субъективный взгляд, Суть изменить не могут.
Пример. К Ветхому завету выходит дополнение - Евангелие. За ним другое, третье, четвертое.
Разве Суть Ветхого завета изменилась ?

Ума не приложу, что мешает ВП СССР исправить ошибки, если таковые выявились, и усилить Концепцию таким образом ? Зачем Концепции иметь Осознанные слабые стороны ? Чтобы оппоненты типа Кургиняна могли запросто измываться над сторонниками КОБ ?
Новичку может быть очень непросто найти какие-либо несоответствия и ошибки в многочисленных материалах. А не-новичок просто не станет их озвучивать, чтобы не вызывать вполне закономерное возмущение соратников.
Так почему же Стоящие во главе Движения сами не исправят свои ошибки и ошибки предшественников ?

Друг спорит, а враг молчит (или поддакивает).
Лучше хмурое лицо друга, чем улыбка врага.

[Добрыня]

Сообщение от Вит

Изменения, способные изменить Суть текста, в моем понимании, означают редактирование написанного ранее на основе изменившегося мнения в результате неких веских объективных причин.

Как Вы считаете, нужно ли изменять тексты написанные К.Марксом (напимер "Капитал"), В.И.Лениным (например "Материализм и эмпириокритицизм") и другие подобные?
Или не нужно, потому что это уже история?
Если у кого-то есть дополнения, поправки, или опровержения - это можно и нужно написать в новых текстах. Разве не так?

Так и со старыми работами ВП. Это уже история.
Изменять старые тексты, написанные при другом составе авторов - на мой взгляд сегодня это уже неуместно.
Так же как неуместно выпустить новую редакцию "Капитала".

В новых работах люди пишущие сегодня за подписью "ВП СССР" излагают своё сегодняшнее понимание.
Кому интересно - читают, соотносятся.
Кому интересно - сравнивают с тем что было написано за подписью "ВП СССР" ранее.
Есть и те, кто старые базовые работы читал, а за новой аналитикой не следят. Каждый поступает так, как считает нужным.

Сообщение от Вит

Редактированием может являться исправление формулировок понятий, смысловые замены, подбор более точных терминов и т.д.

Вы можете сравнить написанные относительно недавно "Основы социологии" (и другие тексты) с ранее изданными работами ВП СССР, сравнить терминологию и сами для себя определить, какие понятия на ваш взгляд были лучше сформулированы и разъяснены в старых работах, а какие в новых. Можно сравнить и с изложением тех же вопросов в "Тайнах управления человечеством" (эта книга временно запрещена для публичного распространения, но иметь дома один экземпляр и изучать лично для себя - это не возбраняется

Сообщение от Вит

Дополнения, опять же на мой субъективный взгляд, Суть изменить не могут.
Пример. К Ветхому завету выходит дополнение - Евангелие. За ним другое, третье, четвертое.
Разве Суть Ветхого завета изменилась ?

Разные бывают дополнения
В вашем примере под одной обложкой был создан двуединый комплекс с разными адресатами. Новый "информационный продукт" существено модифицировал то что имелось ранее.
Основная суть при этом не изменилась, это верно.
Но так и в КОБ основная суть не меняется, и не зачем ее менять

Но существенные изменения каких-то трактовок в материалах КОБ периодически имеют место.
Например, в предисловии к книге ВП "Мастер и Маргарита" говорится, что если увидите разночтения с тем как тот или иной вопрос трактовался ранее - в "Мастере и Маргарите" изложено сегодняшнее понимание авторов, которое авторы считают более правильным.

Сообщение от Вит

Ума не приложу, что мешает ВП СССР исправить ошибки, если таковые выявились, и усилить Концепцию таким образом ? Зачем Концепции иметь Осознанные слабые стороны ?

Хороший вопрос.
Думаю, мешают амбиции, не позволяющие прямо признать: "в таком-то вопросе я был не прав".

Но, с другой стороны, не всё ли равно, будут ли люди, по авторитету ВП, верить в то что дважды два четыре, или они будут, по авторитету ВП, верить в то что дважды два пять?

Пока люди рассуждают по чьему-то авторитету (или против чьего-то авторитета) - ими можно манипулировать.
Поэтому главное - выработка методологической культуры мышления.
А для этого важно, чтобы читая авторитетный источник ты вдруг сам увидел: "а вот здесь они не правы!"
Столкнувшись с этим, человек проникается тем (что раньше для него было скорее "теорией"), что он САМ ЛИЧНО ответственен за все свои решения, потому что авторитеты тоже иногда ошибаются.
Мера осознанности возрастает. При этом можно и дальше читать тех же авторов, соотноситься с тем что они пишут, сравнивать со своим жизненным опытом, и по каждому вопросу для себя определять: с этим соглашусь, а вот с этим пожалуй не соглашусь.

О том что отношение к прочитанному должно быть именно таким - об этом ВП написали давно (см. последний абзац ДОТУ, я недавно его цитировал).
Но одно дело сказать, а другое дело создать условия для реализации этого в жизни.

В педагогике есть такой прием, когда преподаватель иногда во время лекции или семинара допускает ошибки, а учащиеся должны не спать, должны заметить и поправить. Это обеспечивает активное и глубокое усвоение. (Это одно из проявлений методологической педагогики, в отличие от цитатно-догматической)
Думаю, в случае с материалами КОБ, реализована эта защита от догматизма была не осознано авторами текстов КОБ, а на эгрегориальном уровне.

Сообщение от Вит

Чтобы оппоненты типа Кургиняна могли запросто измываться над сторонниками КОБ ?

Кургинян о содержании КОБ вообще ни словом ни обмолвился, не рискнул
Он выехал на том, что "подавил" пожилого моряка "жаренными фактами", огорошенный которыми тот "выпал из темы" (был временно "переключен")
Подробнее об этом я написал в ветке про Кургиняна.

Новичку может быть очень непросто найти какие-либо несоответствия и ошибки в многочисленных материалах.
А не-новичок просто не станет их озвучивать, чтобы не вызывать вполне закономерное возмущение соратников.

На глубокое изучение материалов КОБ уходит как правило несколько лет, но без этого не будет устойчивого ядра, достаточно хорошо владеющего КОБ.

С основами КОБ можно знакомиться например по лекциям К.П.Петрова (и по его книге).
Есть и другие варианты, но на мой взгляд К.П.Петров лучше дает целостность (в т.ч. целостность эмоционального и смыслового строя души)
А дальше надо читать "толстые книги КОБ" (см. например ветку форума "С чего начать изучение КОБ")

Больших разночтений в основах КОБ при чтении разных работ по КОБ нет, а с частностями надо разбираться конкретно и предметно, здесь те или иные огрехи неизбежны.

Сообщение от Вит

А не-новичок просто не станет их озвучивать, чтобы не вызывать вполне закономерное возмущение соратников.

Это вы теоретизируете
По жизни не так: кто видит какие-то нестыковки, тот их озвучивает
Разнообразной критики работ КОБ, как по делу, так и не по делу, в интернете давно уже очень много

Сообщение от Вит

Так почему же Стоящие во главе Движения сами не исправят свои ошибки и ошибки предшественников ?

Движение соратников КОБ давно выросло из толпо-элитарной модели, когда были "Стоящие во главе Движения" которые "рулили" активом.
Сейчас у нас соборность на базе единой теоретической платформы, с признанием права каждого на "особое мнение" по каким-то частностям

Сообщение от Вит

Друг спорит, а враг молчит (или поддакивает).
Лучше хмурое лицо друга, чем улыбка врага.

С этим согласен!

[Вит]

Сообщение от Добрыня

Вы можете сравнить написанные относительно недавно "Основы социологии" (и другие тексты) с ранее изданными работами ВП СССР, сравнить терминологию и сами для себя определить, какие понятия на ваш взгляд были лучше сформулированы и разъяснены в старых работах, а какие в новых. Можно сравнить и с изложением тех же вопросов в "Тайнах управления человечеством" (эта книга временно запрещена для публичного распространения, но иметь дома один экземпляр и изучать лично для себя - это не возбраняется

А почему бы, например, не отредактировать текст этой книги вместо того, чтобы "биться с ветряными мельницами" ? Скажем, заменить указания на национальность указаниями на извращенный мировоззренческий склад мышления. Вместо *цензура* написать "хитроумный", например, или подходящие синонимы к этому понятию. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять о каком объекте речь, и при этом, прямых указаний не будет. Соответственно, и придирки цензоров-юристов станут безпочвенными.