Вопросы по терминологии в ДОТУ (режим управления, установившийся маневр и др.)

[Zevs]

Сообщение от Сильвио

При всей гладкости такой трактовки остаётся вопрос с возможностью автоматического включения манёвра в аварийном режиме выбранного режима. То есть если какая то компонента выскочила за рамки допустимого значнеия, её нужно вставить в вектор целей с требование вернуть значение в положенные рамки.

В деление управленческого процесса стоит понимать, что всегда имеется иерархия процессов. Имеются стратегические и тактические цели.

Так в разбиение на `манёвр / балансировка` балансировка может содержать несколько локальных манёвров, а балансировка несколько манёвров.
То же касается и деление на `нормальное / аварийное` управление.

Сообщение от Сильвио

Но тут другой вопрос, если мы отслеживаем вектор ошибки (в отношении которого и опредеяется аварийность режима) ТОЛЬКО для ключевых параметров, как мы узнаем, что неключевой параметр вышел за рамки допустимых значений?

Если параметр не ключевой и идёт аварийное управление, то зарание допускается любое его значение.
Если же не допускается выход за какие-то рамки, то значит он включается в какой-то из ключевых.

Так же параметр относится к второстепенным если его отклонение от допустимого крайне маловероятно.

Если же у вас всё завалилось из-за второстепенного параметра, то вы просто не корректно расставили приоритеты.

[Сильвио]

Сообщение от Zevs

В деление управленческого процесса стоит понимать, что всегда имеется иерархия процессов. Имеются стратегические и тактические цели.

Не сталкивался в работах ВП СССР с терминами "стратегическая цель" и "тактическая цель". Не исключаю, собственную невнимательность. Буду благодарен за ссылки.

Сообщение от Zevs

Так в разбиение на `манёвр / балансировка` балансировка может содержать несколько локальных манёвров, а балансировка несколько манёвров.

С позиции одной и той же управляющей структуры - нет, не может. Управляющая структура либо включает изменяемые параметры в вектор целей, либо нет. Тут строгая определённость.

Сообщение от Zevs

То же касается и деление на `нормальное / аварийное` управление.

Опять же, для одной управляющей структуры состояние системы однозначно и зависит лишь от точности приборной базы и собственных оценок границ (но и это оговорено отдельно).

Сообщение от Zevs

Если параметр не ключевой и идёт аварийное управление, то зарание допускается любое его значение.
Если же не допускается выход за какие-то рамки, то значит он включается в какой-то из ключевых.

Тоже всё время тянет назвать контрольный параметр ключевым. Извиняюсь, если делал такие опечатки. Не понял мысль про включение параметра в один из ключевых.

Сообщение от Zevs

Так же параметр относится к второстепенным если его отклонение от допустимого крайне маловероятно.

Если же у вас всё завалилось из-за второстепенного параметра, то вы просто не корректно расставили приоритеты.

Не знаком с термином "Второстепенный параметр". Буду благодарен за ссылку.



В работе "Основы социологии" Часть 1, Глава 6.5 есть такой абзац:

Аварийное управление — один из тех случаев, в которых иерархическая упорядоченность компонент вектора целей и его состав могут изменяться в процессе управления, что влечёт за собой изменение и всей структуры информации в задаче управления.

и ещё:

В ряде случаев непосредственно управляемые параметры могут входить в состав вектора целей (например, на кораблях при больших скоростях хода, чтобы предотвратить недопустимый крен в процессе поворота, а то и опрокидывание корабля, могут налагаться ограничения на угол перекладки руля, который в задачах управления маневрированием, в отличие от угла курса, скорости хода, координат, обычно не входит в перечень контрольных параметров).

Если я правильно понял вашу мысль, выходит, что эти случаи не пересекаются.

[Zevs]

Сообщение от Сильвио

Не сталкивался в работах ВП СССР с терминами "стратегическая цель" и "тактическая цель".

Я КОБ на память не помню, чтоб легко давать ссылки...


"стратегическая цель" - это глобальные и долгосрочные цели, порой весьма размытые.

"тактическая цель" - это локальные конкретные цели, служащие как правило для достижения стратегических.

Сообщение от Сильвио

С позиции одной и той же управляющей структуры - нет, не может. Управляющая структура либо включает изменяемые параметры в вектор целей, либо нет. Тут строгая определённость.

Это смотря как считать `управляющую структуру` и где ставить грань.

Та же стратегическая и тактическая цели могут быть и в одной управляющей структуре.
Но стратегическая будет `10 лет без инфляции` - очевидная балансировка.
А тактическая `поправка в какой-то закон распределения бюджета` - очевидный манёвр.

Итого структура одна (правительство) и одна цель реализует другую.
При том параметры отслеживания у них разные, да и `аварийность` так же может быть разная т.к. критерии разные.

Так стратегическая цель может содержать и аварийную тактическую.
Например удерживая фронт стратегически (нормальное управление), понести сильные потери со стороны одной из частей (аварийное).
Правда тут не совсем одна и та же структура, хоть и там и тут одна армия, но за стратегию и тактику отвечают разные люди.
Но это не обязательно и в жизни человека и за то и за другое отвечает одна голова.

Сообщение от Сильвио

Опять же, для одной управляющей структуры состояние системы однозначно и зависит лишь от точности приборной базы и собственных оценок границ (но и это оговорено отдельно).

Если заданы единые критерии, цели, и оговорены узкие рамки анализа, то да.
Если же рамки анализа могут быть разными (короткосрочный/долгосрочный), то уже нет.

Сообщение от Сильвио

Тоже всё время тянет назвать контрольный параметр ключевым.

На самом деле если я говорю `ключевые`, то имею в виду `важные` и `основные`, а не `контрольные`.
Они конечно в идеале должны совпадать, но это увы случается не всегда.
Так что это описка, а осознанно применённый термин.

Сообщение от Сильвио

Не понял мысль про включение параметра в один из ключевых.

Например вам при аварийном управление вам может быть не интересен какой-то параметр детально.
И он становится ключевым только когда совсем выходит за рамки допустимого.

Это не значит, что при управление он совсем не учитывается, а лишь то что он сводится до `сигнальной лампочки`.

Сообщение от Сильвио

Не знаком с термином "Второстепенный параметр".

Ну как бы далеко не всегда описывают каждое словосочетание.
Порой стоит применить правила русского языка и здравый смысл, чтоб из терминов `второстепенный` и `параметр` получить `второстепенный параметр`.
Отдельное определение требуется только если результат отличен от получаемого данным путём.

В частности `второстепенный параметр` - это не ключевой (то есть деление по критичности).

Сообщение от Сильвио

Если я правильно понял вашу мысль, выходит, что эти случаи не пересекаются.

Разве что статистически и тематикой... но по сути там совсем разные ситуации...

[Сильвио]

Сообщение от Zevs

Это смотря как считать `управляющую структуру` и где ставить грань.

Та же стратегическая и тактическая цели могут быть и в одной управляющей структуре.
Но стратегическая будет `10 лет без инфляции` - очевидная балансировка.
А тактическая `поправка в какой-то закон распределения бюджета` - очевидный манёвр.

Итого структура одна (правительство) и одна цель реализует другую.
При том параметры отслеживания у них разные, да и `аварийность` так же может быть разная т.к. критерии разные.

Так стратегическая цель может содержать и аварийную тактическую.
Например удерживая фронт стратегически (нормальное управление), понести сильные потери со стороны одной из частей (аварийное).
Правда тут не совсем одна и та же структура, хоть и там и тут одна армия, но за стратегию и тактику отвечают разные люди.

Управляющая структура отвечает за формирование вектора целей. Балансировочный режим только тогда балансировочный, когда все значения вектора ошибки колеблются в допустимых границах. Если есть изменённый контрольный параметр - это уже манёвр. Для другой структур порядок и число целей будет другим, в её вектор цели войдёт изменяемый параметры, который для первой структуре считался свободным и режим с теми же параметрами считается манёвром.

Одновременно для одного управленца параметр не может являться и свободным и контрольным.

Сообщение от Zevs

На самом деле если я говорю `ключевые`, то имею в виду `важные` и `основные`, а не `контрольные`.
Они конечно в идеале должны совпадать, но это увы случается не всегда.
Так что это описка, а осознанно применённый термин.

Свои термины без определения порождают недопонимания.



ЗЫ: мне, определённо, пошла на пользу наша беседа .

[Zevs]

Сообщение от Сильвио

Управляющая структура отвечает за формирование вектора целей.

Да, но если брать этот вектор во всей полноте, то управление просто утонет в нём.
Именно по этому и идёт деление на всевозможные задачи и статусы.

Сообщение от Сильвио

Балансировочный режим только тогда балансировочный, когда все значения вектора ошибки колеблются в допустимых границах.

Нет.
Балансирующий - это когда не планируется изменений.
А если маленький вектор ошибки - это нормальное управление.
Вы смешали белое с мягким, а зря... это в корне разные системы деления процесса...

Да, если процесс был балансировочным и вдруг стал аварийным, то чаще всего стоит сделать манёвр, дабы вывести его из аварийности, но это далеко не всегда так однозначно.

Вот вы едите на машине в потоке - это балансирующий процесс.
И вдруг вам в глаз попадаете какая-то бяка или вас слепит кто-то из встречки. И тут ситуация стала уже аварийной.
Вы не видите дорогу и не можите нормально управлять. Но вот стоит ли делать манёвр или нет - далеко не факт.
На машине можно медленно начать сбрасывать скорость, а на самолёте что делать пилоту частично ослеплённому лазером?

Сообщение от Сильвио

Если есть изменённый контрольный параметр - это уже манёвр.

Ну а тут изменились не контрольные (хоть и критичные), и ситуация всё же стала аварийной.

Сообщение от Сильвио

Для другой структур порядок и число целей будет другим, в её вектор цели войдёт изменяемый параметры, который для первой структуре считался свободным и режим с теми же параметрами считается манёвром.

Одновременно для одного управленца параметр не может являться и свободным и контрольным.

В том то и дело, что порой это та же самая структура...

Сообщение от Сильвио

Свои термины без определения порождают недопонимания.

Возможно, но определять постоянно всё и везде - крайне хлопотно.
Вы ведь видя красную машину так и говорите `проехала красная машина`, а не определяете перед этим `красная машина` - это автомобиль красного цвета (в системе RGB кодами от *** до ***). Да, слушатель может не так понять, но в противном случае это ОЧЕНЬ долго.

[Генн]

Сообщение от Zevs

Балансирующий - это когда не планируется изменений.

Из Википедии: Баланс — система показателей, которые характеризуют соотношение или равновесие в каком-либо постоянно изменяющемся явлении. По-моему, равновесие в каком-либо постоянно изменяющемся явлении вполне может использоваться управленцем как запланированные изменения.

[Сильвио]

Сообщение от Zevs

Да, но если брать этот вектор во всей полноте, то управление просто утонет в нём.
Именно по этому и идёт деление на всевозможные задачи и статусы.

Я думаю, вы просто ищете ситуацию в которой окажетесь правы. Чем больше потугов, тем сильнее тянет послать вас учить "матчасть".

Если вы не можете определиться будет ли параметр контрольным или нет, стоит сразу отказываться от управления объектом и не городить огороды про необъятные моря параметров.

Сообщение от Zevs

Нет.
Балансирующий - это когда не планируется изменений.

ДОТУ. Глава 11

В векторе целей балансировочного режима контрольные параметры неизменны во времени. В реальном устойчивом балансировочном режиме вектор состояния колеблется относительно неизменного положения в подпространстве контрольных параметров, а свободные параметры могут при этом изменяться повсякому.

Второе предложение мы прочитать не смогли?

Сообщение от Zevs

А если маленький вектор ошибки - это нормальное управление.

А если он маленький, то нужно определить относительно чего он "маленький". Стоит ли напоминать, что любое число приблизительно равно нулю.

Сообщение от Zevs

Вы смешали белое с мягким, а зря... это в корне разные системы деления процесса...

Аналогичного мнения про вас. И следующий ваш пассаж лишь подтверждает его:

Сообщение от Zevs

Да, если процесс был балансировочным и вдруг стал аварийным, то чаще всего стоит сделать манёвр, дабы вывести его из аварийности, но это далеко не всегда так однозначно.

Вам дали две возможности выйти с честью из спора. Теперь уходите с позором!

[Zevs]

Сообщение от Сильвио

Я думаю, вы просто ищете ситуацию в которой окажетесь правы.

Я привожу примеры, где у вас конфликт с реальностью.

Если теория претендует на объективность, то должна работать при ВСЕХ ситуациях.

Сообщение от Сильвио

Чем больше потугов, тем сильнее тянет послать вас учить "матчасть".

Видать Зомби по высоте полёта...
А если `матчасть` конфликтует фактам, то горе таким фактам?

Сообщение от Сильвио

Вам дали две возможности выйти с честью из спора. Теперь уходите с позором!

Эх... видать вас конкретно заклинило...
Всё же когда люди закрывают глаза на реальность, когда она она противоречит их догмам - они выглядят жалко.
Я привёл пример где ваши догмы не работают (при том именно ваши, а не КОБ), вы его даже не поняли.
И кому с этого кроме вас позор?