Я придумал, как нам победить ВТО.

[Enemy of the People]

Сообщение от Виктор66

Это не объективный факт, а всего лишь гипотеза, я бы даже сказал, аксиома, из которой делаются дальнейшие рассуждения. Стоит только эту аксиому изменить, как Ваша теория тут же станет неверной, не так ли? Почему мы должны считать, что "мир познаваем"? Что объективного в этом факте? А вдруг он непознаваем?

Познаваемость мира - факт, который окружает нас, дан нам в ощущениях. Ежедневно мы соприкасаемся с искусственно созданными объектами, которые ведут себя так, как этого хотел их разработчик. Значит, разработчик сумел сделать верное предсказание. Точно так же можно сделать и успешные предсказания относительно естественных объектов. Астрономы с громадной точностью умеют предсказывать положения планет на небе, солнечные затмения и т.п. Но на верные предсказания вполне способен и не отягощенный специальными знаниями человек. Например, каждый из нас предскажет, что за летом на Русской равнине наступит зима - и это предсказание будет верным. Существуют процессы, относительно которых мы не способны пока делать верные предсказания - например никто не может предсказать погоду на 5 лет вперед. Можно спорить - навсегда эта наша неспособность или со временем течение любого процесса можно будет предсказать. Такие споры бессмысленны, это вопрос веры. Я верю, что все процессы будут рано или поздно познаны и станут предсказуемыми.

Какую "мою" теорию опровергает возможная неполная познаваемость мира? Я пока что никаких теорий не излагал.

Что касается Теории относительности, то мне почему-то кажется, что Вы имеете о ней представление, подчерпнутое из расплодившейся последнее время невежественной кавазипопулярной литературы, место которой в ящике на двери сортира. Если бы Вы потрудились прочитать хотя бы университетский учебник, Вы не писали бы таких глупостей. Самого Эйнштейна читать сразу не советую - весьма нелапидарно. Хотя можно и попробовать.

О вкусе устриц стоит разговаривать с тем, кто пробовал устриц

[Enemy of the People]

Masilla

1. Под функцией я, вслед за учебниками по математике, понимаю однозначное соответствие, то есть правило (например, формулу или таблицу или алгоритм), согласно которому каждому элементу из одного множества (называемого множеством определения) ставится в соответствие элемент другого множества (называемого множеством значений). А Вы что понимаете? Причем здесь теорвер, я вообще не понял. Образованность хотите показать?

2. Разумеется, измеренные параметры объектов являются функциями времени (эта функция задается таблицей результатов измерений). Зачем упоминать этот факт в определении процесса - непонятно, из этого ничего не следует. Другое дело, если Вы утверждаете, что эта функция кем-то задана. Таким образом, вы втихаря вставляете управляемость в определение процесса. А потом радостно делитесь открытием: все процессы управляемы. Кто ж так делает? Это либо логическая ошибка, либо шулерский трюк.

3. Слова "измеримые параметры" понятны, по меньшей мере Вы их поняли. А слово "свойство" - расплывчато. Что такое "свойство"? Дайте определение. Чем изменение свойств отличается от изменения измеримых параметров? Наверное, не стоит использовать в определениях слова, смысл которых неясен.

[Генн]

Сообщение от Enemy of the People

2. Разумеется, измеренные параметры объектов являются функциями (эти функции задаются таблицей результатов измерений). Зачем упоминать этот факт в определении процесса?

Затем, чтобы показать, что эти функции существовали и до определения процесса. Вы не сможете замерить несуществующую функцию. Поэтому ваша таблица результатов измерений задаётся результатами измерений тех функций, которые вы замерили, а не наоборот.

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Затем, чтобы показать, что эти функции существовали и до определения процесса. Вы не сможете замерить несуществующую функцию.

Что Вы имеете в виду под словом "существовать" применительно к функции? Функция - абстрактно-математический объект. Типа абелевой групы или квантора.

[Генн]

Сообщение от Enemy of the People

Что Вы имеете в виду под словом "существовать" применительно к функции?

Под словом "существовать" применительно к функции я имею ввиду, что эта функция действует.

Сообщение от Enemy of the People

Функция - абстрактно-математический объект. Типа абелевой групы или квантора.

Как насчёт велосипеда, который функционирует? Крутишь педали, он функционирует. Ну, ладно, пускай велосипед использует абстрактно-математический объект. Но главное-то в том, что измеренные параметры объектов существуют и до проведения измерений. Вы согласны?

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Под словом "существовать" применительно к функции я имею ввиду, что эта функция действует.

Вы одно непонятное слово заменили на другое. А что значит "действует"? Вы хоть сами-то себя такими фокусами не обманывайте.

Сообщение от Генн

Но главное-то в том, что измеренные параметры объектов существуют и до проведения измерений. Вы согласны?

Не знаю, очень сомнительно. Вы опять пользуетесь словом "существуют", не определяя строго его смысла. Если параметры - результат измерений, то как они могут существовать до проведения измерений, а если нет, то что это такое?

[Генн]

Параметры не только считываются, но и задаются. Подумайте над главной мыслью и непонятные слова станут понятными.

[Генн]

Сообщение от Enemy of the People

3. Слова "измеримые параметры" понятны, по меньшей мере Вы их поняли. А слово "свойство" - расплывчато. Что такое "свойство"? Дайте определение.

Свойства объекта - это его параметры и алгоритм изменения этих параметров.

Сообщение от Enemy of the People

Чем изменение свойств отличается от изменения измеримых параметров?

Изменение свойств объекта отличаются от изменения измеримых параметров объекта тем, что изменения свойств объекта не всегда можно определить средствами измерения. Изменения же измеримых параметров объекта всегда можно определить при измерении.

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Изменение свойств объекта отличаются от изменения измеримых параметров объекта тем, что изменения свойств объекта не всегда можно определить средствами измерения

И как же тогда убедиться в том, что они (эти самые изменения) имеют место?

[Masilla]

Сообщение от Enemy of the People

Причем здесь теорвер, я вообще не понял. Образованность хотите показать?

К сожалению в институте я сделал глупость - с трудом сдал теорию вероятности на 3 балла. Так что открыто говорю - никакой особой учености в этом вопросе у меня нет.
Теория вероятности описывает "случайные" процессы. С ее помощью прекрасно видно, что "случайности" подчиняются своим законам/функциям. Моей недообразованности хватило, чтобы это понять. Почитайте ТВ - это совсем несложно

Сообщение от Enemy of the People

2. Разумеется, измеренные параметры объектов являются функциями времени (эта функция задается таблицей результатов измерений). Зачем упоминать этот факт в определении процесса - непонятно, из этого ничего не следует. Другое дело, если Вы утверждаете, что эта функция кем-то задана. Таким образом, вы втихаря вставляете управляемость в определение процесса. А потом радостно делитесь открытием: все процессы управляемы. Кто ж так делает? Это либо логическая ошибка, либо шулерский трюк.

Пример ошибки (или шулерского трюка) Вы только что сами продемонстрировали. Процитирую себя:

А вот касательно "измеримых параметров" не соглашусь - мы пока не можем своими несовершенными приборами измерить абсолютно все. Но это не значит, что существует только то, что мы можем измерить.

Тут что то было про функцию? Про функции я писал применительно к теории вероятности:

Любой тип разпределения математического ожидания описан в теории вероятностей. И это тоже функция! Т.е. в любом случае мы имеем изменение параметров объекта по некоей функции!

Сообщение от Enemy of the People

Слова "измеримые параметры" понятны, по меньшей мере Вы их поняли. А слово "свойство" - расплывчато. Что такое "свойство"? Дайте определение. Чем изменение свойств отличается от изменения измеримых параметров? Наверное, не стоит использовать в определениях слова, смысл которых неясен.

Слово "свойство" я применил как синоним слова "параметры", подчеркнув тем самым свое неприятие словосочетания "измеримые параметры". Только "параметры" или "свойства"! Никаких "измеримых"! Так мы пойдем по пути судей Джордано Бруно!

Сообщение от Enemy of the People

Это очень вредное мнение. Оно делает бессмысленным попытки изменить мир к лучшему (как это сделать? ведь он же непознаваем и последствия любого твоего шага непредсказуемы).

Еще один пример жонглирования словами или как Вы сами выразились "Это либо логическая ошибка, либо шулерский трюк."
Ключева фраза здесь "Это очень вредное мнение", т.е. "я прав, потому, что я прав".
А как же полутона? Не бывает только черного и белого!
Мир непознаваем потому, что развитие нашего сознания всегда отстает от развития мироздания/бога. Познание мироздания описывается не математическими функциями, а всего одним символом - символом безконечности! Процесс познания безконечен во времени. Может в других системах координат он и конечен, но лично я вроде бы живу в этих. (хотя могу и ошибаться...)

Генн - спасибо за помощь в даче определений. Сократили мне работу и сделали это метко и точно. Респект!

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Пример ошибки (или шулерского трюка) Вы только что сами продемонстрировали. Процитирую себя:

Давайте-ка лучше я процитирую Вас, чтобы было ясно кто пытается свлить с больной головы на здоровую. Вот что Вы писали про функцию:

А вот про "определенность" функции поясню подробнее. Функция ВСЕГДА будет определена. В случае законов природы - ИНВОУ, в случае управления самолетом - пилотом самолета.

Напомню Ваше определение слова "процесс"

процесс - это изменение свойств объекта в течение времени по определенной функции (подчеркнуто мной - EOTP)

Разве это не втаскивание управляемости в определение процесса? Если процесс определить так, то,разумеется, все процессы будут управляемыми. По определению. Если определить кошку как существо на трех ногах, все кошки будут трехногими. Врядли стоит выдавать этот факт за великое открытие и/или мировоззренческий принцип. Это - просто логическая ошибка или (повторюсь) шулерский трюк.

Однако ж, мы уже углубились в дебри (особенно с Генн'ом) и докатились до одного из основных вопросов философии - о том, чем отличается бытие от небытия. КОБ - явно не того уровня глубины продукт и стоит вернуться к ее основному тезису о всеобщей управляемости. Мы остановились на определении слова процесс.

Процесс есть изменение измеримых и неизмеримых параметров объекта, управляемое Богом.

Как видите, я все сделал для консенсуса. Я согласился на управление Богом (про Бога все равно ничего конкретного никому не известно, в чем состоит цель управления неизвестно, в чем оно состоит и как проявляется тоже неизвестно), поскольку от этого уточнения все равно ничего не меняется, ну так пусть себе управляет. Я согласился на неизмеримые параметры по той же причине: поскольку изменение неизмеримых параметров никак не проявляется (они же неизмеримые), ну так пусть себе изменяются как хотят. Не скажу, что такие добавки сильно украшают определение, напротив, они сильно замутняют текст, компостируют мозги и чреваты ошибками, но если Вам так нравится - пожалуйста. Охота Вам увешивать мир необязательными конструкциями - увешивайте.

Будем двигаться дальше?

[Masilla]

Сообщение от Enemy of the People

Процесс есть изменение измеримых и неизмеримых параметров объекта, управляемое Богом.
...
Будем двигаться дальше?

Конечно будем!
Для начала давайте отбросим измеримые и неизмеримые - зачем это? Просто параметры. Или свойства - не суть важно...
Затем давайте отбросим про управление богом - это просто глупо. Управление ИНВОУ всего лишь наивысший приоритет во вложенных процессах. Существует безконечное множество процессов к которым ИНВОУ является средой. Пример - я открыл кран и наливаю воду в стакан. Все таки я управляю процессом, а влияние ИНВОУ тут маловероятно да и пренебрежимо мало.
Итак предлагаю на выходе следующий вариант (ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ!)

Процесс есть изменение параметров (свойств) объекта во времени
Если не нравится "во времени", не надо, но привязка к какой либо системе координат должна быть. Меру, надеюсь, не отрицаете?


Про определенность процесса предлагаю забыть. не так это и важно (хотя я писал про определенность функции, в т.ч. ТВ. Вы же перевели разговор на измеренные параметры, как функцию.). Определенность процесса я докажу другим способом, но позднее - сачала подведем фундамент. Иначе скатываемся на принцип "у кого голос сильнее"

[Enemy of the People]

Masilla

Ура!
По определению процесса можно констатировать консенсус. Я принимаю Ваше определение процесса.

Движемся далее. Поскольку мы обсуждаем основополагающий тезис КОБ об универсальной управляемости процессов ("Все процессы в мире управляемы"), хорошо было бы определиться со смыслом слова "управление".

Как отличить управляемый процесс от неуправляемого?

Поскольку управление есть коронная фишка кобистов и поскольку Вы один раз уже успешно сделали первый ход - предоставляю право ответить на этот вопрос Вам. Единственное чего хотелось бы пожелать - это указания на наличие субъекта управления, сущности, способной к целеполаганию.

[Masilla]

Сообщение от Enemy of the People

Движемся далее. Поскольку мы обсуждаем основополагающий тезис КОБ об универсальной управляемости процессов ("Все процессы в мире управляемы"), хорошо было бы определиться со смыслом слова "управление".
Как отличить управляемый процесс от неуправляемого?

Думаю это будет СЛИШКОМ большим шагом. Предлагаю разбить на этапы.
На первом этапе я собираюсь показать, что изменение параметров во времени ВСЕГДА определяется той или иной функцией.
На втором этапе разберем состав (схему) управления.
Уже потом перейдем к определению управления...

Если устраивает план обсуждения, то предлагаю высказать причины - почему Вы считаете, что процессы могут протекать так, что их невозможно описать мат аппаратом? Т.е. не по функции.
Я свои тезисы предъявлял ранее, но это не дало результата. Поэтому предлагаю попробовать пойти другим путем. Вы предлагаете - я оппонирую. Устраивает такой вариант?

ЗЫ. Я по образованию инженер. Закончил институт по специальности "Автоматические системы", т.е. ДОТУ можно сказать разширенная версия моей профессии. Если я начну скатываться в технические термины - поправляйте. Для меня многое очевидно (как специалисту), но для других все обстоит намного тяжелее. Если нужно - буду разжевывать детали подробно. Если есть желание - могу ссылаться на ТАР (теория автоматического регулирования). По ТАР куча ученых защитила массу диссертаций, написан не один учебник итд итп. Может здорово помочь.

[Виктор66]

Какую "мою" теорию опровергает возможная неполная познаваемость мира? Я пока что никаких теорий не излагал.

Вашу теорию о познаваемости мира.

Сообщение от Enemy of the People

Познаваемость мира - факт, который окружает нас, дан нам в ощущениях.

Да я понял Вашу позицию: мир познаваем, а Бога нет.
А у меня противоположное мнение: мир непознаваем (да его и не нужно познавать), а Бог есть.

Если бы Вы потрудились прочитать хотя бы университетский учебник

.

Зачем мне его читать-то? Я 5 лет университетские учебники читал, однако, кроме учебников на свете есть ведь и другие книги. Которые не утверждены в качестве учебников никаким министерством никакого образования. Но от этого их ценность не уменьшается ведь.

[Enemy of the People]

Сообщение от Виктор66

Я 5 лет университетские учебники читал

Вы, наверное, что-нибудь гуманитарное заканчивали? Курса общей физики, изучаемого всеми технарями, вполне достаточно, чтобы не писать тех глупостей которые Вы пишете:

Вспоминается Общая теория относительности Эйнштейна, где он изначально исходит из того, что скорость света одинакова во всех системах координат.

Общая теория относительности из этого не исходит. Общая теория относительности сразу постулирует уравнение, связывающее геометрические свойства пространства с распределением материи (тензором энергии импульса). По-видимому, Вы спутали Общую и Специальную теорию относительности (после 5 лет чтения университетских учебников уже хорошо бы различать). Но и Специальная теория относительности отнюдь не постулирует ничего про свет. Исходным постулатом СТО является принцип относительности: все инерциальные системы отсчета равноправны. А коли так, то и свет во всех инерциальных системах отсчета должен распространяться одинаково (в том числе - с одинаковой скоростью). Это - следствие, а не постулат. Если уж сомневаться в чем-то, так в постулате, в принципе относительности. Он сформулирован совсем не Эйнштейном, а гораздо раньше - Галилеем. И с тех пор в нем мало кто сомневается.

И я могу сказать почему. Если инерциальные системы неравноправны, то среди них найдется избранная по тому или иному признаку (например, та, где скорость света равна значению, которое получается из уравнений Максвелла). И с чем же будет связана эта избранная система? С темечком мыслителя? С центром Иерусалима? С центром Земли? Солнца? Галактики? Какой из галактик? Если мы не хотим отвечать на этот вопрос (а никто не хочет), мы будем вынуждены признать принцип относительности. Ну и, кроме того, следствия из этого принципа (СТО) потдверждены ежедневной инженерной практикой проектирования мощных СВЧ устройств и сомневаться в СТО не больше оснований, чем сомневаться, например, в сопромате.

[Виктор66]

Сообщение от Enemy of the People

Вы, наверное, что-нибудь гуманитарное заканчивали? Курса общей физики, изучаемого всеми технарями, вполне достаточно, чтобы не писать тех глупостей которые Вы пишете:

Химический факультет УрГУ, в 1984 г. Про теорию относительности нам в 10 классе показывали фильм, я тогда еще понял, что это чушь собачья. Как там какой-то космонавт в поезде едет, а поезд идет со скоростью света, и т.п.
Я, кстати, еще уверен, что вся эта современная теория вещества, все эти электроны, атомы и молекулы, которых никто не видел, и счастья никому не приносят, тоже полная фигня, и не соответствует действительности. Несмотря на то, что штук 20 разных химий изучал.

попытки изменить мир к лучшему (как это сделать?

Надо самому измениться к лучшему, тогда и мир изменится, спасись сам, и рядом с тобой спасутся тысячи, и фсе такое.

Бессмысленно пытаться изменить мир к лучшему, не имея понятия о добре и зле. Которое никак из математических формул не вытекает. А вытекает из понятия справедливости, совести и т.п. И напрямую связано с существованием (или несуществованием) Бога.

[Enemy of the People]

Сообщение от Виктор66

Надо самому измениться к лучшему, тогда и мир изменится, спасись сам, и рядом с тобой спасутся тысячи, и фсе такое.

Ага.

УрГУ - это УПИ, или что-то другое? В 1984 году.

[Enemy of the People]

Сообщение от Виктор66

А у меня противоположное мнение: мир непознаваем (да его и не нужно познавать), а Бог есть.

Это очень вредное мнение. Оно делает бессмысленным попытки изменить мир к лучшему (как это сделать? ведь он же непознаваем и последствия любого твоего шага непредсказуемы).