Ситуация в Армии РФ

[OsVALd]

Сообщение от alexmaj

....снабдить её современной системой объективного контроля...

Вот вот, и я о том же, - что единственная реально работающая в условиях современного военного кофликта, современная система объективного контроля это и есть непадающая и главное - безотказно работающая спутниковая группировка над макушкой. Или вы собираетесь исчислять местоположение своей артбатареи на незнакомой местности по компасу и Солнцу в 12 часов по местному времени?! Пока вы будете с астролябией ковыряться, вас "Томагавками" (не путать с томагавками!) по самую макушку засыпют.

Кстати для интереса вот вам, что такое ЖПС в действии:

здесь
и здесь с забавными комментами

Да, и для сравнения, гдето мне попалось, что по нормативам 1-й мировой войны, для того чтобы со 100% надежностью вывести батарею противника в артиллерийской дуэли (был тогда такой вид боя) из строя, требовалось около 600! снарядов! Со времен первой мировой точность стволов возросла в разы а вот точность привязки к местности - в сотни раз, и эффективность огня сейчас зависит именно от этого.

В ссылках обратите внимание на то, что снаряд попадает в цель, даже если орудие отклонено от цели на 5 градусов. Фактически это означает, что вы можете переносить огонь (при дальности 40 км) на +/- 3,5 км не двигая стволом орудия, не меняя пороховой заряд и проч. То есть негритянский расчет тупо пуляет "в белый свет" с максимальной скорострельностью, а оператор "раскладывает" снаряды хоть валертиком, хоть лесенкой, хоть в шахматном порядке по позициям противника, то есть по вам и по мне.

Я все это к том у, что в 21 веке войну выигрывает навигация и связь.

[alexmaj]

Сообщение от OsVALd

Вот вот, и я о том же, - что единственная реально работающая в условиях современного военного кофликта, современная система объективного контроля это и есть непадающая и главное - безотказно работающая спутниковая группировка над макушкой. Или вы собираетесь исчислять местоположение своей артбатареи на незнакомой местности по компасу и Солнцу в 12 часов по местному времени?! Пока вы будете с астролябией ковыряться, вас "Томагавками" (не путать с томагавками!) по самую макушку засыпют.

Кстати для интереса вот вам, что такое ЖПС в действии:

здесь
и здесь с забавными комментами

Да, и для сравнения, гдето мне попалось, что по нормативам 1-й мировой войны, для того чтобы со 100% надежностью вывести батарею противника в артиллерийской дуэли (был тогда такой вид боя) из строя, требовалось около 600! снарядов! Со времен первой мировой точность стволов возросла в разы а вот точность привязки к местности - в сотни раз, и эффективность огня сейчас зависит именно от этого.

В ссылках обратите внимание на то, что снаряд попадает в цель, даже если орудие отклонено от цели на 5 градусов. Фактически это означает, что вы можете переносить огонь (при дальности 40 км) на +/- 3,5 км не двигая стволом орудия, не меняя пороховой заряд и проч. То есть негритянский расчет тупо пуляет "в белый свет" с максимальной скорострельностью, а оператор "раскладывает" снаряды хоть валертиком, хоть лесенкой, хоть в шахматном порядке по позициям противника, то есть по вам и по мне.

Я все это к том у, что в 21 веке войну выигрывает навигация и связь.

Я не говорю, что космическая навигация плохо. Она бесспорно удобна, но!... Я лишь говорю, что существуют и другие способы определения своего положения и они не зависят от того висит спутник сверху, или его уже там нет, выведена электроника из строя электромагнитным импульсом, или продолжает работать.
А первые действия противоборствующих сторон, начнутся именно с поражения систем управления войсками. Поэтому система управления останется целой в первую очередь та, которая будет наиболее простая, а потому наиболее защищённая. Если полагаться на одни спутники, которые могут сбить в первые несколько часов, а оно именно так и будет в современной войне, то вы останетесь и без навигации и без связи, а потому, как вы верно подметили без управления. Насколько я знаю, система спутниковой навигации так же требует определённого времени для определения места положения. Наши системы навигации, при определённом уровне подготовки, позволяли определять место своего стояния за считанные минуты. Если, например, считать что космическая навигация постоянно включена, то реально иметь ввиду, что и система "Квадрат", например, так же постоянно включена и постоянно показывает географические координаты, или даже конкретно точку положения объекта на карте. При этом система радиосвязи со спутниками не нужна. Во первых она легко давится подразделениями радио-электронной борьбы (РЭБ), для сохранения её неуязвимости потребуется, например, система увода радиосвязи по частоте с функцией определения наличия эффективных помех, что потребует достаточно ощутимого прибавления в размерах, весе и питании как самого спутника, так и стационарной, или мобильной системы, что, в свою очередь, например, увеличит мощность ЭМ излучения боевой машины, или мобильной системы, а именно на ЭМИ и производится сегодня львиная доля высокоточного оружия, для защиты от которого потребуется система экранирования, рассеивания, или смещения, например ЭМ поля, а это опять тянет за собой кучу дополнительных проблем; во вторых, как и вся система радиосвязи, она очень уязвима в условиях применения тактического ядерного оружия. Разница же между спутниковой навигацией и системами на гирополукомпосах, остаётся только в том, что можно тупо сидеть и ждать данных от спутника, а можно в это же время самую малость пошевелить мозгами, а если система уже была запущена, то и этого не потребуется.
А на системе гироскопа, сегодня вполне можно и индивидуальные системы навигации сделать. При этом не обязательно, чтобы они были постоянно подключены к спутнику, а то придётся с собой чемодан батарей таскать.
Как правило, боевые действия ведутся на местности которая досконально изучается в процессе рекогносцировки, или в случае особых исключений, ну как минимум, имеется нормальная топографическая карта. Для более-менее подготовленного военнослужащего, определение места своего положения на карте, с использованием, допустим полярных, или биполярных координат, потребует пары минут. Примерно это же время, как я полагаю, затратится на подключение к спутнику. Так что вопрос этот весьма спорный. Такую же полемику, можно вести и по вопросу снабжения, например, боевых машин, системой стабилизации вооружения. Классно, удобно, не спорю, но...! Если полагаться исключительно на стабилизаторы, то, в случае их выхода,( а "лететь" они будут в боевой обстановке несомненно и в больших количествах. Начиная от элементарных предохранителей и заканчивая тахогенераторами, гироскопами и двигателями), то всесторонне не подготовленный, рафинированный боец, просто не сможет использовать системы огня машины, по крайней мере в полном объёме. Например ведение эффективного огня из пушки и пулемёта будет для него возможно только с остановки машины. В это же время, боец имеющий практику ведения огня с ручного привода системой вооружения с ходу, будет иметь больший темп эффективного огня. Что на счёт артиллерийской дуэли... по стандартной топографической карте, можно определить место своего положения, или противника, с точностью до 5 метров. Выстрел 120 мм миномёта эффективно поражает живую силу противника, например, на отрезке до 50 м, 122 мм гаубицей - 100 м. В вилку с учётом подавления, или уничтожения цели (зависит от её характера) цель берётся с 3-х выстрелов. При этом достаточно пристреляться одним орудием батареи, а после этого, построив параллельный веер, гарантированно накрыть, например, определённый рубеж, занимаемый противником, или построить другие виды огня. Мало-мальский обученный артиллерист уложится в этот норматив вполне, а если повезёт, то и с первого выстрела может накрыть. При этом, эти мероприятия всё равно придётся проводить, есть у вас спутник, или его нет. Так что не всё так просто и классно, как это кажется на первый, непрофессиональный взгляд. Удачи вам.

[alexmaj]

Сообщение от OsVALd

Вот вот, и я о том же, - что единственная реально работающая в условиях современного военного кофликта, современная система объективного контроля это и есть непадающая и главное - безотказно работающая спутниковая группировка над макушкой. Или вы собираетесь исчислять местоположение своей артбатареи на незнакомой местности по компасу и Солнцу в 12 часов по местному времени?! Пока вы будете с астролябией ковыряться, вас "Томагавками" (не путать с томагавками!) по самую макушку засыпют.

Кстати для интереса вот вам, что такое ЖПС в действии:

здесь
и здесь с забавными комментами

Да, и для сравнения, гдето мне попалось, что по нормативам 1-й мировой войны, для того чтобы со 100% надежностью вывести батарею противника в артиллерийской дуэли (был тогда такой вид боя) из строя, требовалось около 600! снарядов! Со времен первой мировой точность стволов возросла в разы а вот точность привязки к местности - в сотни раз, и эффективность огня сейчас зависит именно от этого.

В ссылках обратите внимание на то, что снаряд попадает в цель, даже если орудие отклонено от цели на 5 градусов. Фактически это означает, что вы можете переносить огонь (при дальности 40 км) на +/- 3,5 км не двигая стволом орудия, не меняя пороховой заряд и проч. То есть негритянский расчет тупо пуляет "в белый свет" с максимальной скорострельностью, а оператор "раскладывает" снаряды хоть валертиком, хоть лесенкой, хоть в шахматном порядке по позициям противника, то есть по вам и по мне.

Я все это к том у, что в 21 веке войну выигрывает навигация и связь.

И ещё один момент. В военном деле, особенно в подготовке исходных данных для стрельбы, чаще имеют дело с тысячными, а не с градусами
Одна тысячная равна 1/6000 окружности, т.е. примерно 0,06 градуса. Тогда 1 градус, это 16,6 тыс. , а 5 градусов - это соответственно 83 тысячных.
Одна тыс. на каждые 100 м. удаления цели от нашей огневой позиции, закрывает 10 см по боковому направлению. Тогда, допустим, на 3 км (средняя дальность ведения огня 120 мм батальонным миномётом), отклонение вашей мины, при отклонении оси канала ствола от цели на 5 град., составит - 3 х 83 = 249 м. Поражающая способность миномёта по живой цели, открыто расположенной на местности, т.к. зона ответственности миномёта, допустим, при постановке неподвижного заградительного огня - 50 м. Ваши же мины улетят на 249 м. в сторону, дай бог чтобы по боковому направлению, тогда ещё есть надежда, что зацепите одно из пехотных отделений пехотного взвода США, или какого другого вероятного противника, тогда другие его отделения, или тактические группы (для США), при упорной уверенности, что 5 град. это ничего существенного, будут двигаться практически в мёртвой зоне, опасаясь пары шальных, особо резвых осколков, т.к. для пехоты открыто расположенной на местности, всё же безопасное удаление от огня артиллерии считается - 400 м. А вот на 40 км всё это будет выглядеть совсем по другому: на 3 км 320 м улетят ваши снаряды, при отклонении оси канала ствола на 5 град. в сторону, от направления на цель. А это уже целый опорный пункт роты. Т.е. бить будете в белый свет как в копейку, а в этом случае вам всего артиллерийского запаса страны не хватит, а не только каких то жалких 600 снарядов. Для ведения огня по цели, вполне достаточно знать её место положение на местности. Как я и говорил, на карте, это отклонение может быть в пределах 5 м. от реального местоположения на местности. В этом случае, 120 мм миномёту это не особенно важно, если только вы не собираетесь стрелять минами по конкретным головам, конкретных пехотинцев США и т.п. Так же это не важно, например, для автоматического гранатомёта - радиус сплошного поражения гранаты которого - 7 м.
Исходные установки для стрельбы включают в себя:
1. Прицел, соответствующий дальности до цели в м;
2. Прицельную марку, в тыс., или фигурах цели;
3. Точку прицеливания.
Последняя и фигуры цели - для стрелкового оружия. Всё остальное для артиллерии. Дальность до цели в м. соответствует делению угломера на оптическом прицеле артиллерийской системы. Огонь, как правило ведётся по целеуказанию от ориентиров местности, по командам офицера разведчика, или командира взвода (батареи), с известным удалением от огневой позиции, а не от какого то там GPS-навигатора. И им же в метрах и тыс. корректируется поправки отклонения, которые тут же и вносятся артиллерийским расчётом в поправки угломеров прицела. Само сабой разумеется, что в реальном бою офицер корректировщик огня постоянно наблюдает за результатами стрельбы и своевременно вносит соответствующие поправки в исходные данные (обобщённо). На практике же, опытный артиллерист вполне самостоятельно, используя свою интуицию основанную на боевом опыте, прекрасно справляется с задачей и сам. Некоторым достаточно 2-х выстрелов для того, чтобы эффективно накрыть цель. Ну а для определения наиточнейшей дальности до цели, в ВС СССР и России, давным - давно на вооружении лазерные дальномеры, как стационары на БМ, так и мобильные - переносные.
А танки и БМП, вообще самостоятельно и боковые поправки вносят в исходные установки для стрельбы, так что танкисту остаётся только центральный угольник удерживать на цели при ведении прицельного огня прямой наводкой.
И всё это занимает секунды для подготовленного снайпера, экипажа боевой машины, или артиллерийского расчёта. Ну а дальше уже взаимодействие всех сил и средств: наземных войск, ПВО, ВВС, РУК, РЭБ и т.д. и т.п. взаимо-поддерживают друг-друга и этим, обеспечивают успех войсковой операции.

Вот как то так, и не как иначе. Да и на счёт количества войск, поднятого в ранних постах. При ведении крупной войны, на направлении главного удара противника, да и вообще, для его эффективного поражения, должна быть обеспечена необходимая плотность огня. А она достигается прежде всего количеством огневых средств, имеющих определённые тактико-технические характеристики (качества), которыми, кстати, управляют люди, так же имеющие свои собственные боевые качества. Качество же, как оружия, так и людей, в этом случае - дополнительный бонус для достижения успеха. Удачи вам.

[OsVALd]

Забавно, забавно....
Столько терминов, столько пыла и все в белый свет как в копеечку...
Не буду разбирать ошибки и неточности, и даже отклонения от логики, - не в них дело.

Коротко резюмируя - так как вы немного умеете стрелять по методике прошлого века, то вы и отвергаете методы и приемы стрельбы 21 века.
Чтож, флаг вам в руки. Если даже практика войн последнего десятилетия не убедила вас в том, что высокоточное оружие дает стратегическое преимущество, я уж тем более не стану вас ни в чем убеждать. Помниться тов Буденный до 41 года убеждал всех что лошади лучше автомобилей, потому что им не нужен бензин. Чем это закончилось, мы все помним.

[Zevs]

Сообщение от OsVALd

Забавно, забавно....
Столько терминов, столько пыла и все в белый свет как в копеечку...
Не буду разбирать ошибки и неточности, и даже отклонения от логики, - не в них дело.

Угу... очень забавно... вы как бы друг друга не слышите... каждый в своей иллюзии крутится...
И самое интересное, что оба одновременно и правы и ошибаетесь...

Что же касается темы, то да наводящиеся снаряды - это круто, НО
1) Они стоят немерено дорого по сравнению с обычными (тут с максимальной скорострельностью долго не постреляешь)
2) Без спутника (их вообще сбить легче чем установить) или при генерации помех (что ещё легче) они ни чем не лучше обычных

[alexmaj]

Сообщение от Zevs

Угу... очень забавно... вы как бы друг друга не слышите... каждый в своей иллюзии крутится...
И самое интересное, что оба одновременно и правы и ошибаетесь...

Что же касается темы, то да наводящиеся снаряды - это круто, НО
1) Они стоят немерено дорого по сравнению с обычными (тут с максимальной скорострельностью долго не постреляешь)
2) Без спутника (их вообще сбить легче чем установить) или при генерации помех (что ещё легче) они ни чем не лучше обычных

Зевс. Я то как раз не в "иллюзиях", я делаю реально-существующий расклад тех действий, который РЕАЛЬНО производятся РЕАЛЬНЫМИ представителями РЕАЛЬНЫХ военных профессий в РЕАЛЬНЫХ условиях ведения боя.
А не то, что вам в интернете дают, что вы не знаете, и о чём, как я понял, не имеете никакого практического представления.
О каких бы артиллерийских и прочих, супер самонаводящихся боеприпасах кто не говорил. Для стрельбы ими так же необходимы элементарные действия, описанные в "Методике огневой подготовки":
1. Выбор цели. Производится согласно установленных принципов "военной науки".
2. Определение местоположения цели на местности. По карте, или относительно установленных ориентиров.
3. Определение типа оружия и боеприпаса для её подавления или уничтожения.
4. Определение исходных установок для стрельбы: прицела, прицельной марки и точки прицеливания.
И от этого вот базового, элементарного, не уйти, по крайней мере сегодня, да и завтра. Если только не введут в эксплуатацию интеллектуальные системы. Которые, в принципе, будут делать весь этот же объём работы, но в автоматическом режиме. Так как у оружия, до сих пор ещё, имеется ствол, или иные направляющие, и ограничивающие его использование - тактико-технические характеристики, которые всегда будут ОТНОСИТЕЛЬНЫ чего-либо. И цель и стреляющие, как находились на местности, так на ней и будут находиться. Если только не научимся, в процессе боя уходить сами, или уводить огонь в другие пространства, или подпространства, с возвращением себя и огня обратно, в районе позиции или цели - соответственно, хотя и там найдутся скорей всего какие-либо ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ. Но это уже совсем другая история. Из области фантастики.

Кстати, для общего развития вам. ПТУР 4-го поколения позволяют стрелять по принципу "Выстрелил-Забыл". Но и их, для начала, надо сначала на цель наводить. А уж потом кнопки нажимать. Да и то нельзя быть уверенным что они попадут куда надо. Противник на месте стоять не будет, а будет принимать все меры для защиты себя от высокоточного оружия, начиная с элементарной маскировки и заканчивая активными мерами противодействия... Удачи Вам, мои "объективные" не "иллюзорные"!

[OsVALd]

alexmaj - вы типичный пример того, как, как вы сами себя называете, "РЕАЛЬНЫЙ представитель РЕАЛЬНЫХ военных профессий" умеет выполнять последовательность действий, но не понимает что он делает.

Я уж вам сто раз писал, где ваша ошибка - а вы поять за свое:

"2. Определение местоположения цели на местности. По карте, или относительно установленных ориентиров."

Не, ну вы чё и правда не соображаете, - а НА КАРТЕ, по вашему, информация о координатах откуда взялась-то?!
Её ж родимую геодезисты в мирное время нанесли! А перед этим полазили по реальной местности с дальномерами-компасами и прочей лабудой, и все это неторопясь исчислили. И нанесли вам эти самые, гребанные, "установленные ориентиры"!

А если стоит задача стрелять ночью, в дождь или пургу, с неподготовленных позиций, и этих долбанных ориентиров невидно, а если с закрытых позиций, а если на дальность 40 км, без корректировщика и по движущейся цели?! А если вы находитесь в совершенно незнакомой местности, в которой наши геодезисты еще не побывали, а местную карту вам украсть не удалось, а если вам на развертывание и на залп отведено 5 мин? А если произвольное сочетание этих "а если" вместе взятое?!

Вы какой-то ограниченный, упертый тип, сами пишите, что не пользовались GPS, но самодовольно утверждаете что это некчемная лабуда, которую вы со своими картами-ориентирами переплюнете и застрелите. Ну так пойдите в магазин, купите этот сраный GPS - всего тысячу стоит, полазьте с ним по местности, а потом высказывайте свое несчастное ИМХО.

Не, ну ладно когда гражданские орут "не нужон нам космос, - дайте нам колготки!", но когда вроде "РЕАЛЬНЫЕ" военные такое же несут, - это уже может закончится трагедией...

[alexmaj]

Сообщение от OsVALd

alexmaj - вы типичный пример того, как, как вы сами себя называете, "РЕАЛЬНЫЙ представитель РЕАЛЬНЫХ военных профессий" умеет выполнять последовательность действий, но не понимает что он делает.

Я уж вам сто раз писал, где ваша ошибка - а вы поять за свое:



Не, ну вы чё и правда не соображаете, - а НА КАРТЕ, по вашему, информация о координатах откуда взялась-то?!
Её ж родимую геодезисты в мирное время нанесли! А перед этим полазили по реальной местности с дальномерами-компасами и прочей лабудой, и все это неторопясь исчислили. И нанесли вам эти самые, гребанные, "установленные ориентиры"!

А если стоит задача стрелять ночью, в дождь или пургу, с неподготовленных позиций, и этих долбанных ориентиров невидно, а если с закрытых позиций, а если на дальность 40 км, без корректировщика и по движущейся цели?! А если вы находитесь в совершенно незнакомой местности, в которой наши геодезисты еще не побывали, а местную карту вам украсть не удалось, а если вам на развертывание и на залп отведено 5 мин? А если произвольное сочетание этих "а если" вместе взятое?!

Вы какой-то ограниченный, упертый тип, сами пишите, что не пользовались GPS, но самодовольно утверждаете что это некчемная лабуда, которую вы со своими картами-ориентирами переплюнете и застрелите. Ну так пойдите в магазин, купите этот сраный GPS - всего тысячу стоит, полазьте с ним по местности, а потом высказывайте свое несчастное ИМХО.

Не, ну ладно когда гражданские орут "не нужон нам космос, - дайте нам колготки!", но когда вроде "РЕАЛЬНЫЕ" военные такое же несут, - это уже может закончится трагедией...

Да мне не надо думать от куда взялась информация на карте: географические, или плоские прямоугольные координаты. Я вам об этом могу развёрнутую лекцию прочитать по "Военной топографии".

Для практики мне достаточно уметь ей правильно пользоваться. Для этого и существуют определённые нормативы различных отраслей военного образования, которые позволяют натаскивать бойца на автоматические действия в условиях боевой обстановки.
Ориентиры, о которых говорю я, Освальд, для ведения боя наносят не геодезисты. Геодезисты наносят топографические ориентиры, например тригопункты. Как вы себе это представляете. Я вижу у вас вообще нет элементарных пониманий того о чём вы пытаетесь со мной спорить. Они выбираются на местности командиром - организатором боевых действий в соответствии с положениями военной науки.
Для стрельбы в условиях ограниченной видимости, а так же с закрытых огневых позиций, с использованием навесной траектории и на большие дальности, а ещё по верх голов и в промежутки своих подразделений, существуют свои, веками отработанные правила.
И применение GPS вас не спасёт. Т.к. для ракетных и артиллерийских систем при ведении войсковой операции нужно их положение не на навигаторе, а именно на на рабочей карте.

И это правило незыблемо, начиная с простейших арт. систем АГС, СПГ, или 82-х мм миномёта. Даже определив это положение по навигатору, всё равно вы обязаны будете нанести его на карту, для дальнейшей работы командира и огневых расчётов по управлению огнём и ведению огня.
Кроме этого, вы сможете прикрыть свою з...цу, если вдруг, в случае чего ваши снаряды, лягут на головы ваших же подразделений. Тогда посудят и посадят. Как это было с одним командиром пехотного батальона США в Ираке, который находясь на борту командирского Апача, оборудованного кстати этой самой спутниковой навигационной системой, и полностью ей доверившись, вопреки элементарной логики, не удосужился перепроверить положение своего КП и позиции противника, накрыл её управляемой ракетой ПТУР. Как оказалось накрыл собственный экипаж Бредли. При чём, как было видно из ночной записи, экипаж мирно ужинал, а один пехотинец отошёл в сторону мирно поср.... Что ему и спасло, возможно, жизнь.

Поэтому, ни один артиллерист, танкист, пехотинец и т.д. не будет вести огонь не получив элементарных данных о противнике. А командир не будет командовать огнём артиллерии, не нанеся обстановку на карту. Для получения данных обстановки и существует разведка - Основной вид боевого обеспечения. Здесь я вижу вы вообще не понимаете о чём пытаетесь рассуждать. Карты в ВС СССР и России есть для любой местности на территории Земли. Так же как они есть и у всех армий нашего вероятного противника. За некоторым отличием в оформлении.
В Бундесвере, например, километровая сетка косая, что весьма не привычно на первый взгляд русскому глазу. Составляются и уточняются они как по аэрофотосъёмке, так и по космической съёмке. Красть их у кого то нет никакой необходимости. Ну разве что банд-формированиями. Эксплуатируются они под грифом "секретно" и учитываются по реестру ГШ.

Хотя мне, например, для определения исходных установок для стрельбы по цели, даже на Юпитере, не надо иметь и карты, если цель видна, или установлено направление и расстояние до неё, а так же известны условия стрельбы: ветер, температура, угол места цели, высота позиции над нулевой отметкой и характер самой цели. Даже при ошибке первого выстрела, нормально подготовленный стрелок гарантированно накроет её со второй, что вполне согласуется с нормативом по огневой подготовке.

В реальной боевой обстановке, например в обороне, составляется схема ведения огня и карточки огня. Они более практичней в ходе боя, чем та же карта. Ими , кстати, даже профессиональные киллеры сегодня пользуются.

Насчёт GPS я говорил, что это бесспорно удобная и прикольная вещь, но в практической боевой обстановке особо не использующаяся. Для удобства, её можно использовать, ну скажем так - подразделением особого назначения, выкинутым в горы например Афганистана, ночью, в туман в неизвестном месте. Но как показывает практика, даже в этом узко-специальном случае, профессионал больше будет полагаться на карту и компас, чем на GPS навигатор, который может выйти из строя в любую минуту по громадному количеству различного рода объективных и субъективных причин. (влияние местности на направление и величину склонения магнитной стрелки компаса нанесено внизу карты)
И я не ору, что нам не нужен космос, он бесспорно нужен. И для навигации и для управления и обеспечения полётов стратегических ядерных ракет и для локального, точного уничтожения точечных целей и для многого другого, как для той же карты. Поэтому не надо меня обвинять в том, что я не говорил.
Я только высказал своё мнение военного-профессионала на условия возможного ограничения практического применения этих гаджетов к солдату и командиру, в условиях боевой обстановки и возможность развития такого рода устройств не на основе Спутниковой связи, которая может выйти из строя в любую минуту, а на основе уже имеющихся технологий гироскопа, не привязанных к такого рода системам.
Кстати вот тема для разработчиков. Нанотехнологии есть - ну и сделайте индивидуальный навигатор для бойца на основе наногироскопа.

А трагедией уже всё закончилось, когда наши ВС уменьшили в 6 с лишним раз, это до 16,6% от имевшихся, что на языке военной науки и называется - Уничтожено. А я скажу так-полностью уничтожена.
Так что вы давно опоздали с выводами, уважаемый Освальд. Не хочу с вами ссорится, потому, что в вопросах философии и просто здравого смысла, например, вы ведёте себя намного более адекватно, чем некоторые здесь "учёные" пропагандисты разного рода "околонаучных" взглядов и систем. Удачи Вам и всем.

[Zevs]

Сообщение от alexmaj

Я то как раз не в "иллюзиях", я делаю реально-существующий расклад тех действий, который РЕАЛЬНО производятся РЕАЛЬНЫМИ представителями РЕАЛЬНЫХ военных профессий в РЕАЛЬНЫХ условиях ведения боя.

Ну как бы тут как раз проблема в то что считать РЕАЛЬНЫМ
На основание какого опыта вы говорите? На основание лекций по баллистике 2й мировой?
Тогда да, по местности ориентируешься и т.п. Но это было чёрти когда... в этом ваша иллюзия...

Сообщение от alexmaj

О каких бы артиллерийских и прочих, супер самонаводящихся боеприпасах кто не говорил. Для стрельбы ими так же необходимы элементарные действия, описанные в "Методике огневой подготовки":
1. Выбор цели. Производится согласно установленных принципов "военной науки".
2. Определение местоположения цели на местности. По карте, или относительно установленных ориентиров.
3. Определение типа оружия и боеприпаса для её подавления или уничтожения.
4. Определение исходных установок для стрельбы: прицела, прицельной марки и точки прицеливания.
И от этого вот базового, элементарного, не уйти, по крайней мере сегодня, да и завтра.

А суть в том, что те боеприпасы о которых говорит OsVALd - это СОВСЕМ другое.
Снаряд с GPS наведением - это штука которая от управляемой ракеты отличается мало.
1+2) Цель выбирается на карте со спутника.
3) Снаряды мощные, да и вполне стандартные по сути... американцы не любят думать...
4) Но кликнуть по цели мышкой на экране они могут

Какая наука? Зарядить снаряд в гаубицу? Так же можно автоматизировать...
А дальше снаряд по спутнику доводит недостающие 5 градусов - у него для этого как у ракеты имеются крылья.

Отличие от ракеты в отсутствие своей тяги и несколько упрощённой системе электроники. Ну и цена меньше.

Сообщение от alexmaj

Если только не введут в эксплуатацию интеллектуальные системы. Которые, в принципе, будут делать весь этот же объём работы, но в автоматическом режиме.

Во-во... только не `по крайней мере сегодня, да и завтра` на деле уже достаточно давно как `вчера`...

Сообщение от alexmaj

Так как у оружия, до сих пор ещё, имеется ствол, или иные направляющие, и ограничивающие его использование - тактико-технические характеристики, которые всегда будут ОТНОСИТЕЛЬНЫ чего-либо. И цель и стреляющие, как находились на местности, так на ней и будут находиться.

Относительно чего-то???
На деле все уже давно решили - меряют относительно спутника и абсолютных координат, которые он выдаёт.
Лиши америкосов их спутников и они заблудятся у себя в огороде...

Сообщение от alexmaj

Кстати, для общего развития вам. ПТУР 4-го поколения позволяют стрелять по принципу "Выстрелил-Забыл". Но и их, для начала, надо сначала на цель наводить. А уж потом кнопки нажимать. Да и то нельзя быть уверенным что они попадут куда надо. Противник на месте стоять не будет, а будет принимать все меры для защиты себя от высокоточного оружия, начиная с элементарной маскировки и заканчивая активными мерами противодействия...

Пф... сравнили ПТУР с артиллерией...
Там наводка на цель СОВСЕМ разная! И подводка системы тоже!
В ПТУР наводишь на танк в прямой видимости, выбираешь место и держишь ровно при пуске.
В артиллерии же наводит офицер тыкая в компе по карте, пришедшей со спутника.
И абсолютно не думает о всяких ориентирах, ветре, наклоне и т.п. Пушка в более менее нужное направления повёрнута и ладно.
+/- несколько километров по карте компьютер доводит уже сам, при том точно в цель. Пристрелка ни какая не нужна!

А можно не по спутнику, а по лазерной наводке.
Коммандос находит цель и из кустов лазером её подсвечивают (можно за несколько километров).
А артиллерии достаточно лишь выдать в слепую несколько залпов (можно и ночью и в пургу).

Правда снаряды такие стоят порядка 50 000 баксов штука... у всего имеются свои недостатки...
Тут собственно и заключаются иллюзии OsVALd, что такими снарядами можно быстро палить абы куда.

PS: Пример 1, Пример 2

[alexmaj]

Сообщение от Zevs

Ну как бы тут как раз проблема в то что считать РЕАЛЬНЫМ
На основание какого опыта вы говорите? На основание лекций по баллистике 2й мировой?
Тогда да, по местности ориентируешься и т.п. Но это было чёрти когда... в этом ваша иллюзия...


А суть в том, что те боеприпасы о которых говорит OsVALd - это СОВСЕМ другое.
Снаряд с GPS наведением - это штука которая от управляемой ракеты отличается мало.
1+2) Цель выбирается на карте со спутника.
3) Снаряды мощные, да и вполне стандартные по сути... американцы не любят думать...
4) Но кликнуть по цели мышкой на экране они могут

Какая наука? Зарядить снаряд в гаубицу? Так же можно автоматизировать...
А дальше снаряд по спутнику доводит недостающие 5 градусов - у него для этого как у ракеты имеются крылья.

Отличие от ракеты в отсутствие своей тяги и несколько упрощённой системе электроники. Ну и цена меньше.


Во-во... только не `по крайней мере сегодня, да и завтра` на деле уже достаточно давно как `вчера`...


Относительно чего-то???
На деле все уже давно решили - меряют относительно спутника и абсолютных координат, которые он выдаёт.
Лиши америкосов их спутников и они заблудятся у себя в огороде...


Пф... сравнили ПТУР с артиллерией...
Там наводка на цель СОВСЕМ разная! И подводка системы тоже!
В ПТУР наводишь на танк в прямой видимости, выбираешь место и держишь ровно при пуске.
В артиллерии же наводит офицер тыкая в компе по карте, пришедшей со спутника.
И абсолютно не думает о всяких ориентирах, ветре, наклоне и т.п. Пушка в более менее нужное направления повёрнута и ладно.
+/- несколько километров по карте компьютер доводит уже сам, при том точно в цель. Пристрелка ни какая не нужна!

А можно не по спутнику, а по лазерной наводке.
Коммандос находит цель и из кустов лазером её подсвечивают (можно за несколько километров).
А артиллерии достаточно лишь выдать в слепую несколько залпов (можно и ночью и в пургу).

Правда снаряды такие стоят порядка 50 000 баксов штука... у всего имеются свои недостатки...
Тут собственно и заключаются иллюзии OsVALd, что такими снарядами можно быстро палить абы куда.

PS: Пример 1, Пример 2

Зевс. Я говорю это с позиций профессионала - кадрового общевойскового офицера, имеющего реальный боевой опыт и командовавшего реальным мотострелковым батальоном.

В отличии от вас, которые действительно знают о военной практике как я вижу по-наслышке. Смотря на это, я всё больше и больше прихожу к мнению, что по-наслышке, вы и всё остальное обсуждаете.

То что вы пишите здесь - имеет место быть. Вот только проблема. Всё это весьма ограничено в реальном применении по ряду различного рода объективных и субъективных причин.

Весь этот разговор напоминает мне мультики из серии СОИ США, где они пугают СССР как их система "возможно" будет работать. А на самом деле до сих пор в холодном поту, пытаются добиться от России, теперь уже, уничтожения стратегических ядерных ракет с разделяющейся головной боевой частью. Как вам тут писал, я так понял то же кадровый офицер, "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" - хорошая и поучительная поговорка времён ВС СССР.

Вы конечно можете оставаться при своём мнении. Это ваше право. Я же смотря на все эти дилетантские высказывания с умным видом подаваемые здесь, спорить с вами о вещах, которые не входят в круг ваших практических интересов не собираюсь.
Считаете, ну и считайте себе на здоровье. Вам, видимо видней теория и практика русской военной науки. Удачи вам.

[alexmaj]

Пф... сравнили ПТУР с артиллерией...
Там наводка на цель СОВСЕМ разная! И подводка системы тоже!
В ПТУР наводишь на танк в прямой видимости, выбираешь место и держишь ровно при пуске.
В артиллерии же наводит офицер тыкая в компе по карте, пришедшей со спутника.
И абсолютно не думает о всяких ориентирах, ветре, наклоне и т.п. Пушка в более менее нужное направления повёрнута и ладно.
+/- несколько километров по карте компьютер доводит уже сам, при том точно в цель. Пристрелка ни какая не нужна!

Вот и я о том же -тыкает и всё? А орудие на цель наводит спутник? Он же и снаряд ведёт на цель. И кто из нас в иллюзиях?! Чудаки!!!
Ладно - фантазируйте дальше. Удачи и успехов в "боевой подготовке" - завтрашнего дня!!!

[alexmaj]

Ну как бы тут как раз проблема в то что считать РЕАЛЬНЫМ
На основание какого опыта вы говорите? На основание лекций по баллистике 2й мировой?
Тогда да, по местности ориентируешься и т.п. Но это было чёрти когда... в этом ваша иллюзия...

На основании более 20 летнего опыта кадрового общевойскового офицера.
По Баллистики не ориентируются, хоть 1-й, хоть 2-й, хоть по опыту защиты Москвы от Тахтамыша (тогда, говорят, первые пушки применялись). Баллистика - наука, изучающая явление выстрела, и поведение снарядов в полёте. К подготовке исходных данных для стрельбы имеет узко-прикладное значение.
Объяснять не буду, оно вам не надо.

В ходе общевойскового боя, никто не будет отвлекать своё внимание на GPS-навигаторы, это чушь, т.к. всё внимание будет занято наблюдением за полем боя, оценкой обстановки и работой по управлению подразделениями и их огнём. Поэтому огонь, всегда будет вестись по ориентирам. Навигатор, может быть использован только на удалённой от боя позиции и исключительно для определения места нахождения цели. Вся остальная работа, будет производиться согласно наставлению огневой подготовки для данного вида оружия. Работа эта далеко выходит за рамки только определения координат цели.

Рабочая карта командира - боевой графический документ, которым он, командир, может в случае чего прикрыть свою ж*** Пример из иракского конфликта я приводил ранее.

Тот же принцип, который вы здесь пытаетесь непрофессионально отстоять, действительно применялся, и давно, в РУК (Разведывательных ударных комплексах США типа Так Файер и Асолт Брейкер. И частично в нашей подобной системе. А так же в ПТРК последних поколений. и высокоточных снарядах для арт. систем) Но особого развития, их применение в реальных крупномасштабных, вооружённых конфликтах не нашло. Потому что дико дорого. Один выстрел ПТУРС "Малютка" в СССР, стоил автомобиля Жигули последней модификации.
США и Израиль, эти системы, пытались применять для уничтожения наших бронеобъектов в Африканских и Арабских конфликтах. Но там, наши военспецы, нашли очень-очень!!! дешёвый и не менее эффективный способ защиты.
Поэтому, описание их работы, очень напоминает мультфильм, который США крутил для СССР в качестве страшилки, показывая, как их система, якобы, будет уничтожать наши межконтинентальные ракеты с разделяющейся головной боевой частью. Классно было на бумаге, да забыли про овраги. По реальному прогнозированию эффективности этих комплексов космической защиты, реальный k их эффективного использования настолько мал, что их применение оказалось экономически не приемлемым (есть такой термин технико-экономическое обоснование).
Ну если только не принимать во внимание карманы владельцев ВПК США. Поэтому они до сих пор вопят о снятии с дежурства большого числа наших ракет, что "мы" и сделали сегодня.

А суть в том, что те боеприпасы о которых говорит OsVALd - это СОВСЕМ другое.
Снаряд с GPS наведением - это штука которая от управляемой ракеты отличается мало.
1+2) Цель выбирается на карте со спутника.
3) Снаряды мощные, да и вполне стандартные по сути... американцы не любят думать...
4) Но кликнуть по цели мышкой на экране они могут

Какая наука? Зарядить снаряд в гаубицу? Так же можно автоматизировать...
А дальше снаряд по спутнику доводит недостающие 5 градусов - у него для этого как у ракеты имеются крылья.

Отличие от ракеты в отсутствие своей тяги и несколько упрощённой системе электроники. Ну и цена меньше.

Да, всё классно, если только позволяют метеоусловия, противник и прочие субъективные и объективные процессы и явления. Поэтому применение их узкоспециализировано и весьма ограничено.

Какая наука? Оно вам надо Зевс? Если бы вы это знали, то не задавали бы мне этот вопрос.

Во-во... только не `по крайней мере сегодня, да и завтра` на деле уже достаточно давно как `вчера`...

Позавчера было Зевс -позавчера. Когда я это изучал в ВВУЗ СССР, вас либо не было ещё, или вы под стол ходили. Поэтому для вас всё так ново и интересно сегодня, и не только в философии, экономике и политике, но и в Вооружении.

Для моего поколения, это уже давний и пройденный этап. Только не думайте, что мы тупо постарели и отстали от жизни. Это ваш собственный юношеский максимализм в вас говорит.
Вам специально внушают что и история, и старшее поколение - чушь и тупые дебилы, а вы и уши развесили. И вместо того, чтобы прислушиваться, как это делали в "Митгарде" на Руси все поколения святорусов, сотни тысяч лет, вы это, сегодня, только декларируете.

А мы продолжаем и на пенсиях развиваться. А кто вас в ВВУЗ-ах учит? Сопляки что ли, зелёные?

Относительно чего-то???
На деле все уже давно решили - меряют относительно спутника и абсолютных координат, которые он выдаёт.
Лиши америкосов их спутников и они заблудятся у себя в огороде...

Относительно спутника ничего не меряют, Зевс. Нет в военной науке и практике такого понятия - "Абсолютные координаты". Спутник выдаёт географические или плоские прямоугольные координаты. Которые имеются на рабочих картах. Кроме них, для быстрого определения точек на местности и целеуказания, применяются ещё полярные и биполярные координаты.

А вот на счёт америкосов - абсолютно согласен. Поэтому они и мочили в Ираке свои собственные экипажи Бредли. И при этом спутник их работал по полной программе.

Пф... сравнили ПТУР с артиллерией...
Там наводка на цель СОВСЕМ разная! И подводка системы тоже!
В ПТУР наводишь на танк в прямой видимости, выбираешь место и держишь ровно при пуске.

Нет Зевс. ПТУР 4-го поколений стреляют по принципу "Выстрелил-Забыл" Ничего там вести не надо, надо после выстрела как можно быстрей свалить с огневой позиции под прикрытием дыма -желательно.
Ну а про коммандос там, лазерные подсветки и прочие моменты - это не ко мне, это к Рэмбо или к ЗВ Первый отряд. У них в этом практики действительно по-больше. Удачи. Чудаки!!!

[alexmaj]

Сообщение от OsVALd

Забавно, забавно....
Столько терминов, столько пыла и все в белый свет как в копеечку...
Не буду разбирать ошибки и неточности, и даже отклонения от логики, - не в них дело.

Коротко резюмируя - так как вы немного умеете стрелять по методике прошлого века, то вы и отвергаете методы и приемы стрельбы 21 века.
Чтож, флаг вам в руки. Если даже практика войн последнего десятилетия не убедила вас в том, что высокоточное оружие дает стратегическое преимущество, я уж тем более не стану вас ни в чем убеждать. Помниться тов Буденный до 41 года убеждал всех что лошади лучше автомобилей, потому что им не нужен бензин. Чем это закончилось, мы все помним.

Освальд, я то как раз совсем уже спокоен, так своё давным-давно отстрелял, но как профессиональный военный, имеющий практическое представление о процессах, происходящих во время вооружённого столкновения, очень заинтересовался "новыми" способами ведения огня: в которых придание оружию необходимого угла возвышения для метания снаряда, а так же не внесение боковых поправок на ветер, скорость и характер движения цели, движение нашей БМ, высоты над уровнем моря, угла места цели относительно позиции стреляющего - практически не влияют на точность стрельбы. Я так понял, что вы ссылаетесь на т.н. "программирование" боеприпасов, или ошибаюсь? Ну что же, это интересная мысль, странно что в Высших Военных Учебных заведениях об этом не говорили!
Ну а на счёт - немного умею стрелять, может быть и так. Но за всю мою военную жизнь от командира мотострелкового взвода, до командира мотострелкового батальона, в том числе и через мои руки, о чём я сегодня сильно переживаю, прошло немереное количество т.н. чеченских солдат. Учили мы их всех на совесть, так как страна у нас была одна и солдаты у нас были одни. Мы же не знали, что нас так просто всех продадут вырожденцы-оборотни от партийно-государственной элиты. Ну а теперь, я хотел бы услышать чёткий разбор о неточностях и ошибках, а особенно отклонение от логики. И поделитесь пожалуйста информацией о новых "методах" и "приёмах" стрельбы не связанных со всей той рутинной работой, называемой ранее "Огневая подготовка", которая была одной из основных составных частей общей боевой подготовки в ВС СССР и России. На счёт космоса я уже говорил, я совсем не против новых технологий, а даже наоборот, вот только собственный довольно большой военный опыт, ну ни как не даёт мне понять, как можно вести огонь без всего того, что я вам выше писал. Или я вас не понял, или вы имеете весьма и весьма туманные понятия обо всех этих процессах. На счёт навигации, так же очень много вопросов, как я уже писал - круто, обалденно удобно, но в условиях ведения реальной войны может оказаться очень не эффективно. Я об этом писал - Зевс немного уточнил процессы. Наверно поэтому на современной боевой технике и стоят классические системы топографической навигации. Если, конечно, их со злым умыслом не стали убирать сегодня, прикрывшись "новыми" требованиями, новыми технологиями и прочим. С нетерпением жду когда вы поделитесь со мной вашим боевым опытом. С уважением и удачи!