"Цель оправдываЕт средства" или "Цель оправдываЮт средства"?

[Михайло Суботич]

Сообщение от Генн

Я выбираю путь здравомыслия.

Т.е. вы допускаете ложь в качестве инструмента?

[Kvark]

Сообщение от Михайло Суботич

Т.е. вы допускаете ложь в качестве инструмента?

Как считаете, всех "штирлицев" (всех разведчиков, озабоченных безопасностью своих государств) надо "поставить к стенке" ?

"Лжи во спасение не бывает. Всякий, кто во всех без исключения случаях не в состоянии говорить правду, делает не то дело, о приверженности которому он заявляет"

Означает ли это, что в годы Великой Отечественной войны пойманный немцами партизан "должен был сказать правду" о том, что он партизан, и правду о том, где расположен его партизанский отряд?

[Михайло Суботич]

Сообщение от Kvark

Как считаете, всех "штирлицев" (всех разведчиков, озабоченных безопасностью своих государств) надо "поставить к стенке" ?

Стандартный ответ сторонников лжи. Нет, они работают по другой концепции. Это их осознанный (или неосознанный) выбор. Ложь - это всегда действие в рамках Попущения, как и убийство врага на войне.

Люди, заявляющие о своей приверженности КОБ и несущие концепцию в массы, должны соответствовать её идеалам. Если они допускают ложь в качестве инструмента манипуляции людьми, то они несут в себе толпо-"элитарную", сатанинскую концепцию. И своими действиями только поддерживают соответствующие эгрегоры. Конечно, это тяжёлая работа над собой, потому что все мы выросли в толпо-"элитарной" культуре. Но пересматривать свои стереотипы и нравственные стандарты необходимо. Тем более что "правду говорить легко и приятно".

Сообщение от Kvark

Означает ли это, что в годы Великой Отечественной войны пойманный немцами партизан "должен был сказать правду" о том, что он партизан, и правду о том, где расположен его партизанский отряд?

Нет, сильные люди молчали даже под пытками или плевали в лицо врагу (вспомните "Молодую гвардию"). А слабые врали, чтобы спасти свою шкуру. Вы сомневаетесь в безсмертии души?

[Kvark]

Сообщение от Михайло Суботич

Стандартный ответ сторонников лжи. Нет, они работают по другой концепции. Это их осознанный (или неосознанный) выбор. Ложь - это всегда действие в рамках Попущения, как и убийство врага на войне.

"Сторонник правды" Михайло, правильно ли я понял, что в годы той войны на фронт ты бы не пошел?
И что все тыловые крысы, прожившие дольше погибших на той войне солдат - на твой взгляд они были "ближе к руслу Божьего Промысла" - ближе чем те кто сражался против гитлеровцев, имевших целью бОльшую часть славян истребить, а остальных обратить в рабство?

Сообщение от Михайло Суботич

...Нет, сильные люди молчали даже под пытками или плевали в лицо врагу (вспомните "Молодую гвардию").
А слабые врали, чтобы спасти свою шкуру.

В данном конкретном случае "говорили правду" (отвечая на вопросы: "ты партизан?", "где располагается твой партизанский отряд?", "какие у вас пароли?" и т.п.) - "говорили правду" именно слабые, трусы.
А сильные "правду" не говорили.

Михайло, как ты считаешь, Иван Сусанин, обманувший отряд оккупантов и ценой своей жизни избавивший от них свою земля - был Сусанин сильным или "слабым" ?

Сообщение от Михайло Суботич

Вы сомневаетесь в безсмертии души?

В безсмертии души я не сомневаюсь.
В частности, погибшие в боях за торжество Добра и Справедливости солдаты - безсмертны, и глупо говорить будто они "погибли потому, что впали в попущение".
Посмотрите что в Коране говорится о Джихаде и о тех, кто погибает в борьбе за идеалы Корана.


Дополнение.
Об отношении ВП СССР к событиям Великой Отечественной и к теории "непротивления злу насилием" - см. работу "Почему призывая к Богодержавию Внутренний Предиктор не приемлет Последний завет"

[Михайло Суботич]

Сообщение от Kvark

"Сторонник правды" Михайло, правильно ли я понял, что в годы той войны на фронт ты бы не пошел?

И что все тыловые крысы, прожившие дольше погибших на той войне солдат - на твой взгляд они были "ближе к руслу Божьего Промысла" - ближе чем те кто сражался против гитлеровцев, имевших целью бОльшую часть славян истребить, а остальных обратить в рабство?

"Сторонник неправды" "kvark", не надо нагнетать эмоции. Я бы пошёл на фронт как и любой патриот, но врать при этом никому не обязательно. Об этом и говорит Шарапов в вышеприведённом отрывке из фильма "Место встречи изменить нельзя". И, кстати говоря, сильные люди в плен не попадали. Среди тех, кого вы пренебрежительно называете "тыловыми крысами", действительно были карьеристы и трусы (типа Солженицина), но были и грамотные управленцы, отказывавшие себе во всём ради Победы. По-вашему Сталин - тыловая крыса, труженики заводов - тыловые крысы?

Сообщение от Kvark

В данном конкретном случае "говорили правду" (отвечая на вопросы: "ты партизан?", "где располагается твой партизанский отряд?", "какие у вас пароли?" и т.п.) - "говорили правду" именно слабые, трусы.
А сильные "правду" не говорили.

Опять вы передёргиваете. "Не говорить правду (молчать)" не равно "говорить неправду (врать)". Логично?

Сообщение от Kvark

Михайло, как ты считаешь, Иван Сусанин, обманувший отряд оккупантов и ценой своей жизни избавивший от них свою земля - был Сусанин сильным или "слабым" ?

Иван Сусанин не лучший пример героизма на войне. По поводу сознательного ввода себя в Попущение во время войны я уже высказался. Это допустимо, если все остальные средства не остановили неправоумствующих. Только к идеалу справедливого жизнеустройства это никакого отношения не имеет. А КОБ, которую несут в массы её сторонники, содержит в себе образ такого идеала будущего. Ложь всегда подразумевает сокрытие Правды и эксплуатацию в своих целях того, кого вы вводите в заблуждение. И то, и другое является проявлением толпо-"элитарной" концепции и противоречит КОБ. Когда вы практикуете ложь, вы несёте в себе алгоритмику толпо-"элитаризма".

Можно посмотреть на это с другой стороны. Действительно Русские люди всегда жили по Правде и руководствовались по жизни принципами "Не в силе Бог, а в Правде", "У кого Правда, тот и сильней", "Бей ложь Правдой", "Совравши однажды, кто тебе поверит?". В этом Русскому Духу союзником является Коранический Ислам: "Да, Мы поражаем Истиной ложь, и она её раздробляет, и вот - та исчезает, и вам - горе от того, что вы приписываете" (сура 21, аят 18). Другое дело, что у кого-то может и не быть ключей доступа к Русскому Духу и им такие вещи просто непонятны, т.к. они замкнуты на библейский эгрегор.

Об этике:

Сообщение от ВП СССР

Соответственно знание о попущении Божием как об объективном явлении в жизни общества в целом и каждого человека позволяет выявить четыре основных вида этики:

· Эксплуатация в своих интересах Божиего попущения, таким как оно сложилось в отношении других.

· Субъективная оценка границ Божиего попущение и злоумышленное введение на этой основе окружающих в область попущения в отношении них с целью своекорыстной эксплуатации их в пределах попущения (так построены их хозяевами все библейские культы, и на этом стоит разноликий сатанизм). Соответственно политика растления подрастающих поколений во все времена во всех народах — не издержки свободы слова и художественного творчества, не этическая ошибка, а целенаправленный злой умысел. И пусть владельцы и работники средств массовой информации, составляющие программы телевещания и сводки новостей, деятели искусств — так называемая “творчес*кая” интеллигенция — и прочие служители и заправилы эгрегориально-маги*чес*ких псевдорелигиозных и светских культов поостерегутся, поскольку вся такого рода деятельность протекает в пределах Божиего попущения со всеми сопутствующими этому неизбежными последствиями для её сторонников и самих делателей.

· Действия в пределах попущения Божиего с целью пресечения чьих-либо неправедных действий после того, как неправедно действующие уведомлены о сути их неправедности, но упорствуют в своём, не внемля уведомлениям о том, что им следует жить и действовать иначе. Таково в идеале обоснование права на священную — справедливую — войну (в частности, таково обоснование исламского джихада) и на действия разнородных «инквизиций». Однако в исторически реальной практике под лозунгами «священной войны», провозглашаемыми обеими враждующими сторонами, большей частью одни злочестивые вкушают ярость других злочестивых в пределах Божиего попущения в отношении каждой из сторон. И соответственно — горе тому, кто, возомнив о своей праведности, начнёт “священ*ную” войну против тех, кто более праведен, а тем более — против тех, кто истинно праведен: неизбежно придётся стол*к*нуться с прямой, хотя, возможно, и неисповедимой для неправедных, поддержкой Богом более праведных. То же касается и всевозможных “святых” инквизиций.

· Принципиальный отказ от не отвечающего нормам праведных взаимоотношений воздействия на других, однако возможного в пределах Божиего попущения в отношении тех. При этом на себя возлагается обязанность уведомлять возможные жертвы попущения о том, что они находятся в его области, указывая им пути выхода, предоставляя Богу миссию воздаяния упорствующим в неправедности. Этому учил людей Иисус и этому принципу следовал он сам, пребывая во плоти среди людей. Это — в нашем понимании — основа христианской этики: «Пойдите, научитесь, что значит милости Хочу, а не жертвы» (Матфей, 9:13).

Соответственно, как и было сказано в труде "Об имитационно-провокационной деятельности", человек не является сторонником КОБ, если прибегает ко лжи. Об этом же говорит и Славолюбов на последнем семинаре, когда открещивается от психо-троцкизма.

[Kvark]

Сообщение от Михайло Суботич

Нет, они работают по другой концепции.

Здесь ты признал, что пользующиеся «легендами» (т.е. «говорящие неправду») разведчики, озабоченные безопасностью своих государств – суть люди хорошие?
(«надо "поставить к стенке" ?» - «Нет, они работают по другой концепции.»)
Или ты имел в виду что-то другое?

Сообщение от Михайло Суботич

Опять вы передёргиваете.
"Не говорить правду (молчать)" не равно "говорить неправду (врать)". Логично?

Если человек не отвечает правду на вопрос, ответ на который он знает – справедлива ли для него формулировка: «не в состоянии во всех без исключения случаях говорить правду» ?
Так кто передергивает?
Михайло, стоит ли обманывать самого себя, пытаясь отстаивать «истинность» заведомо ложного «постулата» ?

Сообщение от Михайло Суботич

Ложь всегда подразумевает сокрытие Правды и эксплуатацию в своих целях того, кого вы вводите в заблуждение.
…Если они допускают ложь в качестве инструмента манипуляции людьми

Появились оговорки – и это уже хорошо, ведь истина конкретна.
Например, когда партизан «врет» оккупанту – Правда на стороне партизана, и он не занимается «манипуляцией людьми», и не «эксплуатирует их в своих целях».

Сообщение от Михайло Суботич

И, кстати говоря, сильные люди в плен не попадали.

Это ты о генерале Карбышеве?
И о тысячах советских солдат, бежавших из концлагерей и уходивших в партизаны?
Или о молодогвардейцах и других подпольщиках, молчавших в застенках Гестапо?
Ещё вчера ты сам писал:

Сообщение от Михайло Субботич

Нет, сильные люди молчали даже под пытками или плевали в лицо врагу (вспомните "Молодую гвардию)

А теперь что же?
Неудобную Правду лучше предать забвению?

Сообщение от Михайло Суботич

По поводу сознательного ввода себя в Попущение во время войны я уже высказался. Это допустимо, если все остальные средства не остановили неправоумствующих. Только к идеалу справедливого жизнеустройства это никакого отношения не имеет.

Погоди.
Для тебя сражаться за Свободу и Справедливость – означает «сознательно выйти из русла Божьего Промысла в Попущение» ?
Ты это серьезно?
И после этого ты глубокомысленно рассуждаешь о Русском Духе?

Действительно Русские люди всегда жили по Правде и руководствовались по жизни принципами "Не в силе Бог, а в Правде"

Русские люди действительно всегда жили по Правде.
Вопрос в том, что понимать под Правдой.
Что для тебя Правда, Михайло?

Сообщение от Михайло Суботич

Люди, заявляющие о своей приверженности КОБ и несущие концепцию в массы, должны соответствовать её идеалам.

Золотые слова!
А теперь спроси себя: какие идеалы ты несешь, пытаясь принизить подвиги русских воинов?

Сообщение от Михайло Суботич

Среди тех, кого вы пренебрежительно называете "тыловыми крысами", действительно были карьеристы и трусы (типа Солженицина), но были и грамотные управленцы, отказывавшие себе во всём ради Победы. По-вашему Сталин - тыловая крыса, труженики заводов - тыловые крысы?

Приписывать другим свои домыслы – это и есть твоя «правда», Михайло?
Где я называл грамотных управленцев, отказывавшим себе во всём ради Победы – «тыловыми крысами»? Не называл.

Сообщение от Михайло Суботич

Когда вы практикуете ложь, вы несёте в себе алгоритмику толпо-"элитаризма".

Ложь практикуешь ты, Михайло – в т.ч. когда приписываешь другим то «практикование лжи», то другие вымышленные тобою глупости.

Чем качать эмоции на форуме - лучше бы прочел работу ВП "Почему призывая к Богодержавию Внутренний Предиктор не приемлет Последний Завет".
Или читать и осмыслять такие книги тебе "эгрегор не велит" ?

[Михайло Суботич]

Сообщение от Kvark

Чем качать эмоции на форуме - лучше бы прочел работу ВП "Почему призывая к Богодержавию Внутренний Предиктор не приемлет Последний Завет".
Или читать и осмыслять такие книги тебе "эгрегор не велит" ?

Ну приведите мне цитату из этой работы, где сказано, что ложь - это хорошо. В первом же абзаце там написано следующее:

И задача состоит в том, чтобы признать того, кто воистину от Бога, и отказать в признании тому, кто в заблуждении об этом либо лжет, сознавая свою ложь.

Сообщение от Kvark

Погоди.
Для тебя сражаться за Свободу и Справедливость – означает «сознательно выйти из русла Божьего Промысла в Попущение» ?
Ты это серьезно?
И после этого ты глубокомысленно рассуждаешь о Русском Духе?

Враньё не имеет никакого отношения к "сражаться за Свободу и Справедливость". Иван Сусанин был не русским по духу, истинный библеец, прямо как списан из "Иудейских войн" Иосифа Флавия. А вот это проявление настоящего Русского Духа - http://matukhnov.ru/wp-content/uploa...%B0%D0%B71.jpg. А так как вы не имеете понятия о том, что это такое, привожу Вам подробное описание:

Сообщение от Основы социологии, часть 3, книга 2

Если характеризовать культуру Руси изначальной в аспекте воспроизводимого ею в преемственности поколений типа строя психики, то она в большинстве своём воспроизводила тип строя психики зомби. Главным навыком личности в ней было то, что люди в их большинстве были носителями преимущественно психической по своему качеству жизненной практики вхождения в определённое настроение, которое условно и только отчасти можно назвать «транс». Это настроение позволяло человеку включиться в эгрегор, получивший название Русский дух, передать управление ситуацией ему, а тот много чего «знал» и «умел», поскольку сложился на основе «антенного поля», образуемого населением Руси. «Пароли доступа» к такого рода включению — общинные нравственность и этика, о которых речь шла ранее.

В Русских сказках эта специфика взаимоотношений носителя Русского характера и Русского духа отражена в похождениях всевозможных Иванов-дураков: сам Иван мало что знает и мало что умеет, и мало чему желает научиться, но ему во всём везёт, и по сюжету сказки его ведёт нечто незримое, что знает и умеет всё, что необходимо для успеха Ивана-дурака. При этом Иван-дурак от умников, которые ему противостоят или которые ему помогают, отличается одним — своим неизменным бескорыстием в отношении окружающих и неподдельной добротой.

Пребывая в этом настроении, представитель Руси мог вступать в бой, будучи почти что полностью невежественным и неумелым во всём, что ныне относится к боевым искусствам, поскольку, когда он пребывал в таком настроении, его эгрегоры были носителями всей алгоритмики необходимых оборонительных и поражающих телодвижений, и через эти же эгрегоры и ноосферу в целом обеспечивался доступ к алгоритмике оборонительных и поражающих телодвижений противника. Вследствие этого при несении в своей психике навыков создания определённого настроения, систематические многочасовые тренировки, состоящие в нанесении ударов ладонями и ступнями по брёвнам с торчащими из них брусками[1] и т.п. и работа с партнёрами, были просто излишними, а стандарт всеобщий телесной развитости и грациозности на Руси был гораздо выше нынешнего — в силу иного образа жизни и иного характера труда. Под взглядом ребёнка, пребывающего в таком настроении, может драпать толпа взрослых, — не разумея, что происходит, и забыв о своих агрессивных намерениях под воздействием охватившего её ужаса, — потому, что Бог действительно не в силе, а в Правде.

И когда былины повествуют о том, что тот или иной русский богатырь в одиночку разогнал или побил если не целое войско, то многочисленный боевой отряд, это не художественный вымысел: это бывало, но это было не столько выражением физической силы и каких-то изощрённых приёмов ведения боя русским богатырём, а результатом воздействия психики индивида, пребывающего в Русском духе, на психику индивидов, в Русском духе не пребывающих[2]; а физическая сила и освоенные приёмы ведения боя были только подспорьем этому, хотя и в аспекте пластики тела и грациозности они превосходили своих противников[3]. Поэтому, чем больше враг знал и умел в смысле владения боевыми искусствами, и чем был более настырен в своей агрессивности, — тем больше у него было шансов покалечиться и убиться в агрессии против носителей Русского духа[4].

Естественен вопрос: Куда это всё делось в последующие времена? — Ответ прост: Под воздействием обстоятельств, порождённых библейским проектом глобализации, в преемственности поколений изменились нравы и этика, вследствие чего Русский дух — эгрегор, сложившийся на Руси изначальной, — в повседневности отвергает всех, кто ему нравственно-этически не соответствует. Но если человек восстанавливает в себе нравственность и этику, свойственную Русскому характеру (пусть даже и на непродолжительное время в каких-то обстоятельствах), то он получает его поддержку[5].

[Kvark]

Сообщение от Михайло Суботич

Стандартный ответ сторонников лжи.

Пытаешься навесить ярлык?
Брось эти приемчики - на нашем форуме это не проходит

Мы обсуждали ДВА вопроса:

1) Защита Отечества – это деятельность в русле Божьего Промысла? либо это «сознательное выпадение из Промысла – в Попущение» ?
Михайло отстаивал вторую точку зрения, я – первую:

Сообщение от Kvark

Погоди.
Для тебя сражаться за Свободу и Справедливость – означает «сознательно выйти из русла Божьего Промысла в Попущение» ?
Ты это серьезно?
И после этого ты глубокомысленно рассуждаешь о Русском Духе?

Чем качать эмоции на форуме - лучше бы прочел работу ВП "Почему призывая к Богодержавию Внутренний Предиктор не приемлет Последний Завет".
Или читать и осмыслять такие книги тебе "эгрегор не велит" ?

2) Допустимо ли в определенных обстоятельствах «говорить неправду» или иным образом вводить людей в заблуждение?
Обязательно ли ВСЕГДА «говорить правду» ?
Михайло считает что да, обязательно, и приводит цитату, по которой я задал свой вопрос:

Сообщение от Kvark

Означает ли это, что в годы Великой Отечественной войны пойманный немцами партизан "должен был сказать правду" о том, что он партизан, и правду о том, где расположен его партизанский отряд?

На приведенные мною примеры (о партизанах и подпольщиках, и о пользующихся «легендами» разведчиках, озабоченных безопасностью своих государств) - Михайло ничего внятного не ответил;
вместо ответа (чтобы «замять тему» ? ) он попытался сбить людей с толку, цитируя мои реплики по первому вопросу – как якобы «мои ответы на второй вопрос» (см. ЗДЕСЬ).
Михаил, зачем же вы так топорно?
Или это вами играет какой-то эгрегор, и вы действительно не понимаете смысла сказанного другими?...

Михаил, если вы искренни – постарайтесь понять, какой эгрегор играет вами, пытаясь использовать вас для введение людей в заблуждение, тем самым делая из вас проводника лжи.


=============================
Дополнение.

Сообщение от Михайло Суботич

Враньё не имеет никакого отношения к "сражаться за Свободу и Справедливость". Иван Сусанин был не русским по духу, истинный библеец, прямо как списан из "Иудейских войн" Иосифа Флавия. А вот это проявление настоящего Русского Духа - http://matukhnov.ru/wp-content/uploa...%B0%D0%B71.jpg.

Противопоставлять подвиг одних подвигу других - в годы Великой Отечественной до этого никто бы не додумался...
Это алгоритмика "разделяй, стравливай и властвуй".
Ту войну выиграли, потому что в стране был единый настрой "всё для Победы!" ("И что положено кому, пусть каждый совершит...")
Подвиг подпольщиков и разведчиков (пользовавшихся "легендами", "подложными аусвайсами" и другими методами введения оккупантов в заблуждение) - для Победы был не менее значим, чем подвиг солдат с передовой.

Что касается Ивана Сусанина.
В годы Великой Отечественной наши крестьяне не раз заманивали большие отряды немцев – кто в болота, кто под пули партизан, предупрежденных где надо ждать незваных «гостей» - повторяя подвиг Сусанина.
Но для нашего Михайло это почему-то «не подвиг», для него это "истинное библейство".
Что ж, Бог ему судья...

[RareMan]

Сообщение от Михайло Суботич

... И своими действиями только поддерживают соответствующие эгрегоры...

Михайло Суботич, как Вы можете рассуждать об эгрегорах, если не знаете элементарного - ЛЮБАЯ группа единомышленников АВТОМАТИЧЕСКИ создаёт Эгрегор

А вот этот Перл умиляет:
-"Не говорить правду (молчать)" не равно "говорить неправду (врать)". Логично?

УМОЛЧАННАЯ правда
Чисто по Геббельсу - что мне выгодно, скажу, а что не выгодно, промолчу - и я чистенький, ведь не соврал. Так, да?

[Генн]

Сообщение от Михайло Суботич

Т.е. вы допускаете ложь в качестве инструмента?

Инструмента чего?