форум осваивающих КОБ |
|
|
|
#1
05.01.2011, 22:09
|
|||
|
|||
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Вот рассмотрим станок. По первому определению он является капиталом (если я чего не напутал). В твоём же определение он капиталом не является т.к. самостоятельно он только лишь ржавеет. И нету в нём ни какого `самовозрастания`... без рабочего сам не хочет и всё тут... А значит определения эти имеют разную суть и описывают разные явления действительности. Цитата:
Я вот довольно долго бьюсь, чтоб вы чётко доказали данные вами в начале заявления, но пока что тщетно... Цитата:
Состоятельность данной теории чуть ли не 2 века назад мне не интересна. Я лишь вам выдал те моменты, которые описываются данной моделью слишком бредово и вы не смогли их адекватно в неё вписать... зато выдали предостаточно крайне сомнительных `выводов`, которые ни на что кроме как на подгонку под ответ не смахивают... Возможно я сделал ошибку, оценивая труды Маркса по ВАШЕМУ их пониманию... но только лишь эту... Увы в оригинале его труды мне не доступны - я не знаю немецкого, а в переводе уже по любому идёт искажение... 
|
|
#2
05.01.2011, 23:10
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
Zevs «На одном заводе рабочие руками собирают, а на другом нашёлся умный мастер и там собрали автоматизированный конвейер. И тут сравнивая их по `энергетическому балансу` уже тут на старте получишь бред.» Именно по трудоемкости и идет сравнение. А иначе как определить, что конвейер эффективней? Только не забывайте, что изготовление конвейера также требует затрат труда. «С точки зрения `человеческого воспроизводства` потребление картины несёт только вред (холст и краски не вкусные, а возможно и вредные)...» Надеюсь, что это Вы так неудачно шутите. В противном случае, если Вы не понимаете, что под словом «потребление» понимаются различные формы конечного использования, нам будет сложно понимать друг друга. «А сравнивать энергоёмкости абсолютно несравнимых потребностей убивает остаток смысла...» Как Вы предлагаете сравнивать? «Вот как раз в эпоху автоматизации всё идёт наоборот.» Извините, автоматизацию мы обсуждаем в другой теме. «А то что у Маркса об этом `речь не идёт` и является по сути его ошибкой.» Уточните, о чем речь не идет у Маркса? «О прочих ошибках вами допущенных в данной модели и как бы в выводах из неё пожалуй умолчу, а то и так не на всё отвечаете...» И зря умалчиваете. Наоборот, я очень Вас прошу в теме «Экономические модели на пальцах для детей.» http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97 указать на все мои ошибки. Не сделать такого, просто преступление по отношению к участникам форума: Вы знаете правильное решение и позволяете вводить людей в заблуждение. Это Вас не красит! «Пока что нет связи между автоматизацией и чувствительностью рынка!!!» Напоминаю: автоматизацию обсуждаем в другой теме, а здесь препарируем прибавочную стоимость. «А ссылка где на вывод сей замечательной теории???» Если Вы не знакомы с ВУЗ’овским курсом теории управления, то мне искренне жаль. Но перепечатывать лекции на форум я не стану. Ознакомьтесь, если Вас это интересует, по соответствующему учебнику. «Опять же сам капитал (цех со станками) вполне может в цене падать из-за амортизации.» Амортизация – это как раз компенсация падения стоимости оборудования учитывающая физический и моральный износ. Амортизация учитывается в себестоимости по правилам бухгалтерского учета в известных мне планах счетов. Конечно, любой капиталист может разориться в том числе и из-за невозможности обновления оборудования. Но, надеюсь, мы говорим не о частных случаях, а о капиталистической общественно-экономической формации в целом. «И нету в нём ни какого `самовозрастания`... без рабочего сам не хочет и всё тут... » Конечно, про то Маркс и говорит, что труд создает прибавочную стоимость – это и есть дельта прироста капитала. Вас смущает слово «самовозрастающая»? Но здесь нет загадки. Станок, на котором не производится продукция не является капиталом, в лучшем случае – это «сокровище», - по определению политической экономии. Т.е. резервный фонд. Как Вы, надеюсь, знаете, капитал делится на постоянный и переменный. И только в их единстве происходит рост капитала. Напомню: переменный капитал – это расходы на заработную плату. «Можете чётко и по пунктам, маленькими шажками доказать???» Доказывать будем в соответствующей теме (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=15776) , где это более уместно. А вот про «маленькие шажки» - это верно. Давайте вначале разберемся со всеми ранее поднятыми вопросами и уже потом двинемся дальше. Повторю непроясненный Вами вопрос. Вы сказали: «У него [Маркса] нету понимания экономики как единого `живого` механизма.» Ефремов> Прошу Вас указать на экономические процессы имевшие место быть во времена Маркса и не охваченные его вниманием. Ваш ответ: «В этом наверно и суть... я данную модель и её состоятельность рассматриваю на экономических процессах которые идут СЕЙЧАС. Состоятельность данной теории чуть ли не 2 века назад мне не интересна. Я лишь вам выдал те моменты, которые описываются данной моделью слишком бредово и вы не смогли их адекватно в неё вписать... зато выдали предостаточно крайне сомнительных `выводов`, которые ни на что кроме как на подгонку под ответ не смахивают... Возможно я сделал ошибку, оценивая труды Маркса по ВАШЕМУ их пониманию... но только лишь эту... Увы в оригинале его труды мне не доступны - я не знаю немецкого, а в переводе уже по любому идёт искажение...» Ну, хорошо. Не интересны Вам процессы полутора вековой давности и ладно. Только Мы все оттуда вышли – Вас это не смущает? А требовать от ученого, чтобы он еще и был пророком – это как? Ну, ладно. Не будем препираться. Тогда четко изложите экономические процессы, идущие сегодня, которые противоречат Марксу – так пойдет? Впрочем, может ЧЕТКО изложить сегодняшние экономические процессы просто не охваченные его вниманием. Про «моменты» я как-то не уловил. Повторите пожалуйста, не сочтите за труд. Пока я вижу один момент – Вы любите болтать, но не способны отвечать за свои слова. Ефремов.
|
|
#3
06.01.2011, 05:03
|
|||||
|
|||||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Предположим конвейер позволяет выпускать в 10 раз больше, при числе занятых в процессе людей в 3 раза меньше... При этом цена установки конвейера в 3 раза больше, чем у установленных ранее станков... Амортизация предположим такая же... а так же расходные материалы и потребление электричества... Что дальше? Сколько получит умный мастер? А рабочие (каждого из заводов)? А директора? А бухгалтера? Посчитай, задавая неизвестные тебе параметры переменными. Раз написал программу, то думаю ты легко с этим справишься.  Цитата:
Они призваны не столько сколько рассмешить, сколько указать на очевидность допущенной ошибки... Цитата:
Это требует ВАША модель... если она кривая - я не виноват... Вам напомнить как рынок их сравнивает или всё таки в курсе? Моя модель эту часть берёт от рынка... Цитата:
Тут 1 личность может очень сильно изменить результат, поменяв общий тех.процесс. Ну тут ошибка Маркса вполне понятно - он жил СОВСЕМ в другой информационной среде, когда техпроцесс менялся довольно медленно. Сейчас же это не учитывать было бы грубейшей ошибкой... Цитата:
Так что лучше по очереди, по одной ошибке до конца выясним, чья она и почему и как правильно, а потом возьмём вторую... если она сама не отпадёт...
|
|
#4
06.01.2011, 05:28
|
||||
|
||||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Вот докажите его - используйте где угодно для доказательств. А нет, ну так каждый раз придётся осаживать... Если же это диспут на уровне `верю/не верю`, ну так он в принципе бессмысленный тогда. Цитата:
Может что ценное и упустил, хотя сомневаюсь... пропаганду редко доказывают... Перепечатывать ВСЮ лекцию конечно не стоит, но вот костяк доказательства (если оно верное, а не подгонка и пудрёж мозга) по идее много занять не должно. Если кратко и тезисно. Опять же разве всего этого нет в сети? Если знаете что искать, то можете найти достаточно быстро... Цитата:
Цитата:
А точнее о том, что данный вами термин не корректно отражает действительность... Дело в том, что термины не допускают исключения - там всё чётко, либо это капитал, либо нет. Если данной чёткости нету, то это неадекватный термин, подтасовка и запудривание мозга. Всё же остальное идёт как доказательство теорем, а не `по определению`...
|
|
#5
06.01.2011, 06:06
|
|||||
|
|||||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Так вот если есть станок и я лично на нём работаю, то использование для получения прибыли есть, а `самовозрастания` нету (сам без меня никак). Опять же замечу, что если я полученную прибыль трачу на еду, то так же по имеем её получение, но съеденная еда не есть капитал, а значит нет ни только самовозрастания, но идёт явное его уменьшение (по моему определению) за счёт амортизации (читай износа и устаревания). В итоге по моему определению это капитал, а по вашему нет!.. Как результат это определения абсолютно разных явлений, а значит для одного явления не применимы теоремы доказанные для другого... и их использование является явным признаком подтасовки фактов... Цитата:
Если вы будите не отвечать на Цитата:
Просто у нас тема `Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости`. И я привожу примеры НЕ состоятельности здесь и сейчас. Вы же говорите, что мол во времена Маркса их не было и он не мог видите ли их учесть... А вам не кажется, что это ни сколько на состоятельность сей модели не влияет??? Цитата:
Это ВАМ надо выискивать процессы для доказательства... Мне же достаточно всего одного примера, который вы (как защитник модели) не сможете вписать в неё по нормальному... И таких примеров я привёл далеко не один... ими полна наша история... Вы же их пока и не приступали укладывать в модель... Или всё таки стоит переименовать тему в `Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости в момент написание модели Марксом.`??? Цитата:
Будем вспоминать сколько раз вы не смогли доказать высказанные вами постулаты (которые явно не стыкуются с историческими фактами), а лишь сослались на какую-то теорию, отказавшись цитировать из неё доказательство? Опять же интересно, что вы считаете у меня за `способны отвечать за свои слова`, когда большинство моих `слов` о том, что я всё таки хочу услышать доказательства от вас? Для начала впишите ка в модель пример в теме с автоматизацией... и ответьте на вопросы по определению...
|
|
#6
06.01.2011, 09:24
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
Zevs «Посчитай, задавая неизвестные тебе параметры переменными. Раз написал программу, то думаю ты легко с этим справишься.» Работая программистом я подобные задачки решал. И сейчас не прочь сделать подходящую программу. Был бы от нее прок. А в этом у меня есть сомнение: вам не нужен расчет, вы хотите лишь мне усложнить задачу. Спасибо за заботу... «Я их в принципе не предлагаю сравнивать...» Пятнадцатый век, дикость... Тогда извините, используя законы экономики хоть плохо, но можно управлять. Вы предлагаете анархию – едва ли кто с Вами согласится. «Я посещал ВУЗ после того как оттуда убрали пропаганду марксизма...» Теория управления – это самостоятельная наука: http://win-web.ru/uchebniki/view/uchtau.html http://www.toehelp.ru/theory/tau/contents.html Человек закончивший ВУЗ не может этого не знать... «И я привожу примеры НЕ состоятельности здесь и сейчас.» Именно примеров, которые Вы, якобы, приводите, я и не вижу. «И таких примеров я привёл далеко не один... ими полна наша история... Вы же их пока и не приступали укладывать в модель...» Где примеры?!!! Что «укладывать»?!!! «Ну тут ошибка Маркса вполне понятно - он жил СОВСЕМ в другой информационной среде, когда техпроцесс менялся довольно медленно. Сейчас же это не учитывать было бы грубейшей ошибкой...» В который раз спрашиваю: о какой ошибке Маркса идет речь? Вы уже столько наболтали, не отвечая за свои слова! Это ограничивает возможность конструктивного обсуждения. Zevs> «О прочих ошибках вами допущенных в данной модели и как бы в выводах из неё пожалуй умолчу, а то и так не на всё отвечаете...» Ефремов> очень Вас прошу в теме «Экономические модели на пальцах для детей.» http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97 указать на все мои ошибки. Не сделать такого, просто преступление по отношению к участникам форума: Вы знаете правильное решение и позволяете вводить людей в заблуждение. Это Вас не красит! Zevs> «Я конечно извиняюсь, но всё это занимает УЙМУ времени...» Понятно! И здесь сболтнули бездумно. Ефремов. Последний раз редактировалось Ефремов; 06.01.2011 в 09:52.
|
|
#7
06.01.2011, 10:47
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Шото уже непонятно, о чём разговариваем?
Есть ли прибавочная стоимость? Если продал товар по себестоимости, то у тебя прибавочной стоимости нету. Если продал товар дороже себестоимости, то прибавочная стоимость равна цена минус себестоимость. Если продал дешевле себестоимости, тогда получил отрицательную прибавочную стоимость, т.е. убыток. Какие проблемы то?
|
|
#8
06.01.2011, 15:26
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
kucherywy «Какие проблемы то?» Это действительно не понятно. Стоимость произведенного товара превышает затраченную стоимость на его производство. Эту дельту и назвали прибавочной стоимостью. Ее можно было назвать как угодно – от этого ее наличие ни как не меняется. Необходимость введение нового определения потребовалась с целью вычисления эксплуатации трудящегося. Эксплуатация вычисляется как отношение прибавочной стоимости к заработной плате. Отсюда должно быть понятно, кто выступает против прибавочной стоимости?! Скрыть прибавочную стоимость – это скрыть эксплуатацию трудящихся владельцем капитала (капиталистом). Т.е. все до единого «отрицателя» прибавочной стоимости – это защитники частной собственности и сторонники эксплуатации человека человеком. Ефремов.
|
|
#9
06.01.2011, 17:09
|
||||||
|
||||||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Тут требуется формула расчёта - не больше и не меньше... Как переменные - это задать предположим объём выработки товара в неделю за `х`, его с/с за `y`, а цену продажи за `z`... Какие ещё вам могут понадобится переменные не в курсе по тому и сказал, чтоб смело сами задавали какие захотите... И получите какую-то математическую функцию от сих переменных. Эта функция покажет насколько удачно данная ситуация вписывается в вашу модель Если у вас не удаётся нормально вписать ситуацию в модель - значит модель НЕ состоятельна! Но видать вы это сами уже поняли, но не хотите признавать свою неправоту... как то по детски это... И по моему это назвать `усложнением задачи` было явно перебором.. Если знаешь как должно считаться - это делается ОЧЕНЬ быстро. А если не знаешь, то да, задачу запудрить мозги это усложнит... Осталось ВАМ решить общаемся мы доказательно, или играем в `верю/не верю`... Цитата:
Уже ведь давно доказано, что они идут ПАРАЛЛЕЛЬНО! На деле надо удовлетворять и те и другие, по приоритетам пирамиды Максвелла. Но т.к. у каждого человека свои особенности в этих потребностях, то и считаю рыночные методы регулирования тут наилучшим... если тебе не хватает еды, то хлеб дорожает, а картины дешевеют, и люди больше производят хлеба, если же все сыты, то хлеб дешевеет и больше его выпускать не надо, избыток средств люди тратят на духовные блага... но люди разные и кто-то ест больше хлеба и ему для души нужно сходить на турнир по боксу, а кому-то хлеба надо мало, а охота для души сходить на в театр... И вот плановый способ оценки удовлетворял потребности либо первых, либо вторых... т.е. не справлялся с задачей... По моему план не должен лезть в детали регулирования, а лишь глобально давать направление общего развития! Цитата:
Когда то её писали по Марксу... а потом может напишут и по КОБ... а может и по моему видению... Науку так же стоит понимать как живой организм (т.е. сильно изменчивый в долгой перспективе) Цитата:
Или это такая выборочная `слепота`? Это как-то не серьёзно... Цитата:
Ошибка в не учёте в модели прибавочной стоимости личностных факторов оптимизации процесса. Так тот же техник запустивший конвейер у тебя лишь оказывает услугу. Хотя эта услуга позволяет выпускать ОЧЕНЬ много товара дешевле и качественнее. Цитата:
Мне просто лениво по 3 раза отвечать на один и тот же вопрос. Если же я отвечать буду не по 1 вопросу и в хронологическом порядке, а абы как, то будет по 10 раз и без толку...
|
|
#10
06.01.2011, 18:37
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здрасьте
Ефремов Эксплуатация вычисляется как отношение прибавочной стоимости к заработной плате Но ведь если капиталист не получил прибавочную стоимость, тогда согласно такой логике он и не проэкслпуатировал жесточайшим образом рабочих, а на другом предприятии капиталист получил прибыль и больше зарплату заплатил, и в этом случае он жёстко, негодяй, эксплуатировал рабочих. Хотя, чисто по-житейски, рабочий здравомыслящий выберет второго капиталиста, т.к. он зарплату большую платит, чем первый. Но обезумевшие марксисты будут первого капиталиста называть агнцем небесным, а второго очень мерзким негодяем, т.к. первый неэксплуатирует рабочих, он им товарищ и брат, а второй буржуй-гад... Но, об этом, вроде мы уже говорили... Вобщем, вывод такой: прибавочная стоимость есть. ошибочно вычислять эксплуатацию как отношение прибавочной стоимости к зарплате. об эксплуатации можно завести отдельную ветку и там побеседовать как её считать...
|
|
#11
06.01.2011, 19:54
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
Zevs «На деле надо удовлетворять и те и другие, по приоритетам пирамиды Максвелла.» Извините, я не знаю что такое «пирамиды Максвелла». Систему уравнения Максвелла для расчета электромагнитных полей знаю, а пирамиды не знаю. «Хм... а на что вы выше по посту ответили, что мол могли бы его вписать в модель, но не хотите???» Вы предложили заменить одно оборудование другим, более производительным и просчитать, на сколько больше получит мастер и др.: «Предположим конвейер позволяет выпускать в 10 раз больше, при числе занятых в процессе людей в 3 раза меньше... При этом цена установки конвейера в 3 раза больше, чем у установленных ранее станков... Амортизация предположим такая же... а так же расходные материалы и потребление электричества... Что дальше? Сколько получит умный мастер? А рабочие (каждого из заводов)? А директора? А бухгалтера? Посчитай, задавая неизвестные тебе параметры переменными. » Каких либо претензий к Марксу я здесь не вижу. Разве Маркс был против роста производительности труда? Скажу больше, именно на основании роста производительности труда основан исторический материализм. Если Вы имеете ввиду этот аспект марксизма, то опять ошиблись. Потрудитесь сформулировать свои претензии более четко. Кстати, Вы в корне не правы ,что не требуется программа. Данная задача динамическая. Вначале, при росте производительности труда прибыль производства может увеличиваться – если не компенсировать затраты на разработку и изготовление линии. В дальнейшем, при распространении новшества, цена снизится и норма прибыли вернется к первоначальному значению. Опять же, если считать рынок насыщенным данным товаром перед запуском более производительной линии, то дополнительный выпуск снизит цену. В этом случае нам надо проводить несколько расчетов в зависимости от степени контроля рынка данного товара: монопольное, конкурентное различной степени. В общем задачка вероятностная с несколькими переменными параметрами и наглядно представить результат можно только в виде таблиц и графиков. Примерно вот так: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=130562&postcount=49 . «Ошибка в не учёте в модели прибавочной стоимости личностных факторов оптимизации процесса. Так тот же техник запустивший конвейер у тебя лишь оказывает услугу. Хотя эта услуга позволяет выпускать ОЧЕНЬ много товара дешевле и качественнее.» Ну, наконец-то! Еле выжал! Как можно учесть в прибавочной стоимости личностный фактор? Очень интересно! Разве слесарь играющий на баяне получает большую заработную плату? Или ткачиха с музыкальным слухом дополнительно оплачивается? Вынужден признать: Ваши требования «высосаны из пальца». Впрочем, классовые интересы учтены в историческом материализме.  Продолжу: «Так тот же техник запустивший конвейер у тебя лишь оказывает услугу.» Извините, Вы в своем репертуаре: сочинителя баек. Естественно, Ефремов не говорил, что техник обслуживающий конвейер оказывает услугу. Впрочем, а причем тут Маркс? Ефремов может ошибаться, неверно понимать, в том числе и Маркса. А Вы обещали указать на ошибки именно Маркса. «Хотя эта услуга позволяет выпускать ОЧЕНЬ много товара дешевле и качественнее.» Как я показал выше не всегда дешевле, а про качество – это тоже предположительно. Согласен, что как правило, уменьшение ручных операций уменьшает влияние квалификации рабочего и повышает качество, но не всегда, есть и исключения. Кстати, как видно из приведенного рисунка: «палка о двух концах» - не всегда товар можно купить. «Мне просто лениво по 3 раза отвечать на один и тот же вопрос. Если же я отвечать буду не по 1 вопросу и в хронологическом порядке, а абы как, то будет по 10 раз и без толку...» Ну, нельзя же так непорядочно! Напомню эту часть дискуссии: Zevs> «О прочих ошибках вами допущенных в данной модели и как бы в выводах из неё пожалуй умолчу, а то и так не на всё отвечаете...» Ефремов> очень Вас прошу в теме «Экономические модели на пальцах для детей.» http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97 указать на все мои ошибки. Не сделать такого, просто преступление по отношению к участникам форума: Вы знаете правильное решение и позволяете вводить людей в заблуждение. Это Вас не красит! Zevs> «Я конечно извиняюсь, но всё это занимает УЙМУ времени...» Ефремов> Понятно! И здесь сболтнули бездумно. Zevs> «Мне просто лениво по 3 раза отвечать на один и тот же вопрос. Если же я отвечать буду не по 1 вопросу и в хронологическом порядке, а абы как, то будет по 10 раз и без толку...» Не надо 3 раза! В хоть раз покажите мои ошибки дабы не вводить людей в заблуждение. Не думайте, что я Вас «прессую» преследуя личную цель. Мне действительно жаль людей, если я их непреднамеренно ввел в заблуждение. kucherywy «Но ведь если капиталист не получил прибавочную стоимость, тогда согласно такой логике он и не проэкслпуатировал жесточайшим образом рабочих, а на другом предприятии капиталист получил прибыль и больше зарплату заплатил, и в этом случае он жёстко, негодяй, эксплуатировал рабочих.» Политическая экономия изучает общественные отношения. Целиком формацию, ее способ производства, отношение социальных классов. Сегодня эту науку называют, дабы скрыть корни марксизма, «макроэкономикой» или «фундаментальные основы экономики». А вопрос отдельных предприятий – это вопрос чисто экономический, относящийся к «микро экономике». Естественно, отдельные капиталисты разоряются, получают убытки... Но капитализм существует, капиталисты, пусть сменяя друг друга как личности, существуют и получают прибыль – а прибыль, это «превращенная форма прибавочной стоимости». «Но обезумевшие марксисты будут первого капиталиста называть агнцем небесным, а второго очень мерзким негодяем, т.к. первый неэксплуатирует рабочих, он им товарищ и брат, а второй буржуй-гад... Но, об этом, вроде мы уже говорили... » Да, этот бред Вы приводили несколько раз. Вы хотите чтобы, как с Zevs, я потребовал у Вас доказательства? Я ведь могу за Вас взяться всерьез! Если модераторы не остановят, естественно. «ошибочно вычислять эксплуатацию как отношение прибавочной стоимости к зарплате. об эксплуатации можно завести отдельную ветку и там побеседовать как её считать...» И это Вы уже говорили и не смогли придумать ни чего «метрологически состоятельного». Ефремов.
|
Комбинированный вид
