БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

[Ефремов]

Здравствуйте.

«Искусство диалектики - плохо формализуемо в силу того, что всякий раз оно выражается в нюансах неповторимой конкретики жизненных обстоятельств его применения. Тем не менее именно оно, вне зависимости от степени его осознанности индивидом, является основой познания и творчества. По своей сути оно представляет собой навык созидательного разрешения неопределённостей и по причине дискретного характера мировоззрения и миропонимания людей и потому является генетически запрограммированным навыком, однако не автоматически возникающим, а взращиваемым в процессе личностного развития.
Оно лежит в основе выработки всех знаний и навыков, в том числе и необходимых для освоения концептуальной власти, направленной на освобождение остального общества из-под власти невежества на трёх выше названных уровнях несвободы.» (аналитическая записка "Общественные институты и «система»" http://www.vodaspb.ru/russian/razdel_analit10-11.html )
Все верно!

Но вот какую чушь можно сморозить не понимая диалектики и ослепленным ненавистью:
«Семья - не "ячейка общества", как это утверждает марксизм, а образно говоря, - "зёрнышко", из которого вырастает общество.» (аналитическая записка "Общественные институты и «система»" http://www.vodaspb.ru/russian/razdel_analit10-11.html )
Мы все знаем: чтобы из зернышка что-то выросло, зернышко должно исчезнуть в своем первоначальном виде. Семья же продолжает прекрасно существовать в обществе, играя в нем важнейшую роль и составляя основные общественные «узлы», скрепы, базовые общественные институты.

Ефремов.

[Скорпион]

Ефремов, скажите а вы с КОБ знакомы?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Скорпион

«вы с КОБ знакомы?»
Да.

Ефремов.

[Скорпион]

А вам не кажется что между КОБ и основами философии, тоесть основными законами, существуют серьезные противоречия?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Скорпион

«У вам не кажется что между КОБ и основами философии, тоесть основными законами существуют серьезные противоречия?»
Я не совсем четко понял Ваш вопрос.
Философских школ две: идеалистическая и материалистическая. КОБ укладывается в первый вариант. Соответственно, «основы философии» КОБ и идеалистов совпадают.
Если Вы конкретно развернете интересующие вопросы – мы можем их обсудить.

Ефремов.

[Скорпион]

Ефремов, я не силен в философии, но обязательно займусь изучением ее основных моментов. Однако, даже мое поверхностное суждение о философии и ее основных законах позволяет мне видеть огромное различие между КОБ и философией, и тем более КОБ никак не может укладываться в идеалистическую философию. В книге "Диалектика и атеизм: две сути несовместны" ВП СССР ясно указывается на несостоятельность законов философии. Вы читали эту книгу?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Скорпион

«я не силен в философии, но обязательно займусь изучением ее основных моментов.»
Видимо, нельзя остановиться на «основных момента». Философию можно знать или не знать – мое мнение. Обязательно возьмите учебник для ВУЗа и попробуйте разобраться. Может – это Ваше! К сожалению, идеалистическая философия представлена в виде критики. Какое-либо цельное понимание можно почерпнуть из чтения самих философов. Но они, как правило, рассматривали отдельные вопросы бытия. Или из истории философии.

«даже мое поверхностное суждение о философии и ее основных законах позволяет мне видеть огромное различие между КОБ и философией, и тем более КОБ никак не может укладываться в идеалистическую философию.»
Мне было бы интересно узнать какие различия Вы усматриваете? Уж извините за недоверие, но склоняюсь к мысли, что за Вашими словами нет содержания.

«В книге "Диалектика и атеизм: две сути несовместны" ВП СССР ясно указывается на несостоятельность законов философии. Вы читали эту книгу?»
Читал. Раза три – не меньше. Не просто читал, а серьезно проработал.
Мы уже убедились в этой теме, как «указание» может далеко находиться от действительности: «для вас деревенская изба и многоэтажный дом - противоположность» ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153492&postcount=64 )

Ефремов.
PS. Сейчас попытался найти систематическое изложение какой-либо философской школы идеализма и растерялся: видимо, это невозможно. Если материализм основывается на проверяемой реальности и отбрасывает положения неподтвержденные практикой. То идеализм основан на фантазии автора, не имеет критерия истинности и, соответственно, представлен в широчайшем спектре мнений частично совпадающих и расходящихся в деталях.
«Идеализм <...> Современные философы-идеалисты редко признают свою принадлежность к идеалистическому лагерю. «Многие чувствуют что это скорее явление прошлой истории, чем живая школа наших дней...» (Ewing А. С., The idealist tradition, Glencoe, 1957, р. 3). Господствующая в современной идеалистической философии классификация философских учений чаще всего основывается не на противопоставлении материализма — И., а на противопоставлении И. — реализму. Так неотомисты, называя своё учение «реализмом», отличают его и от материализма, и от субъективного И. Другие идеалистические течения претендуют на преодоление обоих противоборствующих направлений при помощи разного рода двусмысленных терминов («нейтральный монизм», «элементы» и др.). На деле подобные истолкования носят по существу дезориентирующий характер, и все ведущие течения современной буржуазной философии являются фактически различными видами И.» (БСЭ)

[Evlanov]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
«автор играет в игру под названием "философия".
Для меня очевидно что игра эта уводит человека от адекватного восприятия человеком окружающей действительности.»
Философия заставляет думать на грани неведомого. Заставляет именно ДУМАТЬ, а не вспоминать кем-то сказанной...

А что по-вашему означает думать?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Evlanov

«Хищники и травоядные - различные по строению зубов и пищеварительной системе
и едины, потому что являются животными и составляют единую экосистему.»
В философии это рассматривается как категории: единичное, особенное, всеобщее.
Диалектика тут не причем. Диалектика начинается там, где существует движение, изменение. Вот при рассмотрении вопроса: почему у травоядных такое строение, у хищников другое – диалектика может помочь.

«А что по-вашему означает думать?»
Выходить за рамки известного.

Ефремов.

[Evlanov]

Сообщение от Ефремов

«Хищники и травоядные - различные по строению зубов и пищеварительной системе
и едины, потому что являются животными и составляют единую экосистему.»
В философии это рассматривается как категории: единичное, особенное, всеобщее.
Диалектика тут не причем. Диалектика начинается там, где существует движение, изменение. Вот при рассмотрении вопроса: почему у травоядных такое строение, у хищников другое – диалектика может помочь.

Этим занимается зоология, генетика. Философия тут не при чем.

Сообщение от Ефремов

«А что по-вашему означает думать?»
Выходить за рамки известного.

Думать означает делать логические выводы. Этим занимается логика.
Философия тут тоже не при чем.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Скорпион

«По моему даже из этих отрывков видно что законы философии несостоятельны и неполны , или у вас другое мнение на этот счет?»
Проведение нового анализа затруднительно. С Вашего позволения я воспользуюсь заметкой сделанной несколько лет назад. Конечно, сегодня можно было бы что-то дополнить, но оставлю без изменения.

* * *

Придется сравнить формулировки ВП и «классические» - принятые философами на сегодняшний день.

Не так-то просто найти законченные формулировки законов диалектики в «Диалектика и атеизм …», они никак не выделены в тексте. К чему такая скромность? Нашел…

1) «речь может идти только о единстве и взаимодействии «разнокачественностей», объективно отличающихся друг от друга и, возможно, субъективно отличимых друг от друга человеком непосредственно, либо при помощи каких-то средств.» («Диалектика и атеизм…», электронный вариант)
Перед приведение своей формулировки закона автор описывал китайский символ «ИНЬ - ЯНЬ» как символическое представление рассматриваемого здесь закона диалектики. Вероятно, в таком сопоставлении что-то есть. Образное мышление должно быть более «быстродействующее» чем логическое (правда, практика этого не подтвердила). Но, в сравнении с символьным представлением, классическая формулировка выигрывает:
а) В «ИНЬ - ЯНЬ» резкая граница, в классической тоже: «противоположности», а у ВП какая-то блеклость: «разнокачественности» ;
б) В образе четко прослеживается единство - тесное переплетение в замкнутом пространстве и противоположность – резко очерченная граница составляющих символа, оппозиционное начертание элементов. Это более соответствует классическому: «Единству и Борьбе», чем: «Единстве и Взаимодействии»;
в) При чем тут спектр – вообще не понятно. Если мы разлагаем белый элемент на составляющие и говорим о его более богатой внутренней сущности, то этим мы подчеркиваем ущербность черного элемента, подчеркиваем их неравноценность.

Рассмотрим формулировку ВП по существу.
а) Автор сделал ценное замечание: «Множество возможных отношений между объективными разнокачественностями шире, чем двоичный базовый набор марксизма (единство и борьба)» («Диалектика…»)
Настолько широкое, что в него укладывается ВСЕ, а значит пропадает возможность отыскания конкретных причин, влияющих на изменение анализируемой сущности.
Инструмент анализа должен быть точен и остр.
«Разнокачественности» - сюда можно смешать все и метры с килограммами, и джоули с парсеками – все это разнокачественности. Но какое они имеют отношение к друг к другу – только опосредованное, через множество цепочек взаимодействия. А нам нужно выявить ближайшие связи, наиболее сильно влияющие друг на друга – это они влекут изменение анализируемой сущности. Короче нам нужно найти ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ – «две стороны одной медали». Найти ПРОТИВОРЕЧИЕ именно оно позволит продолжить анализ, открыть новое явление, закон, энергию. Если кругом идиллия, яблоки с неба валятся, хищников нет зачем рога, быстрые ноги, стая - наконец? Не было бы смерти – не было бы рождения – не было бы жизни.
б) «Единстве и взаимодействии» - такая формулировка вообще снимает закон развития системы с рассмотрения. Опираться можно на то, что сопротивляется – это известная мудрость как нигде здесь кстати. Если нет противоречия, нет причины для изменения, такая система может только существовать в неизменном виде, даже для деградации нужно усилие, а его в «единстве и взаимодействии» может и не быть.

В формулировке ВП закон вышел «беззубый», не четкий, не работоспособный - на конец.
В таком виде он вообще не применим на практике.

Не могу пройти мимо «критики» материалистической диалектики ВП
«Кроме того, борьба может завершиться и необратимым разрушением исходной системы без выхода её на новый виток спирали развития, на котором проявятся новые её качества» («Диалектика…»)
А что, так не бывает? Таких примеров можно привести множество!
Одно дело строить фантазию: «Каков Мир должен быть», и совсем другое – отвечать на Вопрос: «Какой есть Мир?», одно дело ВЫДУМЫВАТЬ законы, другое – ОТКРЫВАТЬ!!!

Да, хочу подчеркнуть.
а) В классической формулировке не абсолютизируется борьба, наоборот подчеркивается равнозначность Единство и Борьба, подчеркивается, что имеет место и то и другое, их неотделимость друг от друга: Фауна и Флора, Хищники и Жертвы, Серп и Молот (шутка)…
б) Множественная форма: «противоположности» не ограничивает только двумя. Система может быть (и бывает) достаточно сложной – савана: и растительность, и травоядные, и хищники и насекомые, и грибы, и …

2) «взаимная обусловленность качества количеством и порядком, и соответственно - количественные и порядковые изменения влекут за собой качественные изменения, а качественные изменения выражаются в количественных и порядковых» («Диалектика…»)
Многое ранее сказанное по первому закону относится и к данному. Остановлюсь здесь на таких моментах:
а) Подчеркнут дуализм количественные … влекут качественные, а качественные … количественные. Создает картину обратимости изменений, что не верно. Классическая формулировка подчеркивает направленность и дискретность действия закона, что вполне оправдано т. к. силы повлиявшие на изменение (как бы скоро оно не свершилось) исчерпаны и следующее изменение будет вызвано другими силами (возможно этой же природы).
б) неоправданно усложняет закон слово «порядковые». В классической формулировке под количеством может пониматься все, что угодно, в том числе и структура (порядок) анализируемой сущности.
в) учитывая п. б) можно сказать, что в одной системе координат является количеством, в другой возможно рассматривать как качество. Исходя из этого так же бессмысленны повторения приведенные в п. а).
г) «взаимная обусловленность» - это что значит? Есть функциональная зависимость количества с качеством? Есть, и она формулируется в конкретных законах природы. Мы же рассматриваем общие законы развития в частности выявление относительно краткого скачка в развитии, а данная фраза ВП указывает на статичность, долговременность процесса.

3) «череда преображений на основе внутренней и внешней алгоритмики во взаимодействии разнокачественностей» («Диалектика…»)
Здесь можно ничего не говорить, понятна абсолютная не работоспособность такой формулировки.
В эту формулировку укладывается все: и закон «единства и взаимодействия», и «взаимная обусловленность качества количеством». Короче, данная формулировка отрицает себя как закон (к огорчению только отрицает – второго отрицания: возрождения в новом обличье не произошло).
Критика же классического закона «отрицание отрицания» удивительно бездарна. Основана на выдуманным автором бесконечном действии закона. В действительности формулировка однозначно указывает на двух шаговое действие закона, его дискретность и конечность.

Не удивительно, что ВП не использует свои законы в своем анализе – сие просто невозможно!
Представляю как разгромили бы ВП подобные формулировки. Похоже, в своем новаторстве, ВП зашел слишком далеко, до полного отрицания разума. На этом примере можно проанализировать ВП как некую сущность.
Источником изменения служит противоречие между марксизмом и ВП как идеологиями построения справедливого общества. В их идеологиях есть единство – справедливое общество, есть и борьба определенная распыление усилий (во многом справедливая) на преобразование общества (я рассматриваю только благоприятный для ВП вариант). Борьбу ВП ведут на идеологическом поле критикую ВСЕ к чему когда-либо обращался Маркс. Наконец, количество критики вылилось в качество работы «Диалектика и атеизм: две сути несовместимы». Отрицая ВСЕ в марксизме ВП отрицает свой разум, себя. Есть надежда на появление действительно полезной идеологии справедливого общества.

Ефремов.

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от Скорпион

А вам не кажется что между КОБ и основами философии, тоесть основными законами, существуют серьезные противоречия?

Это ж какие такие противоречия?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Генн

«Как, насчёт строительства домов в городе, который должен развиваться? Кто с кем должен бороться, чтобы дома начали строиться?»
В этом случае происходит захват территории у живой природы: область природного уменьшается – урбанизация увеличивается.
Мы можем уменьшить вред наносимый природе, но совсем ликвидировать не можем.

Evlanov

«Прочел, но определения "противоположности" не нашел.»
Если Вы все так «читаете», то не удивляют Ваши «суждения». Смотрите:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153454&postcount=48

Ефремов.

[Генн]

Сообщение от Ефремов

В этом случае происходит захват территории у живой природы: область природного уменьшается – урбанизация увеличивается.
Мы можем уменьшить вред наносимый природе, но совсем ликвидировать не можем.

Со стороны человека есть воздействие на природу при строительстве домов, но со стороны природы: на человека начнётся воздействие при определённом наборе критической массы негатива и если критическую массу негатива не уменьшать, только тогда начнётся борьба. А до этого момента город может спокойно развиваться без борьбы. «Движение и развитие в природе, обществе и мышлении обусловлено раздвоением единого на взаимопроникающие противоположности и разрешение возникающих противоречий между ними через борьбу». Ещё раз: человек очистил территорию от деревьев, перенёс камни, построил дома, посадил деревья. Город, как система развивается. Где борьба?

[Evlanov]

Сообщение от Ефремов

«Прочел, но определения "противоположности" не нашел.»
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153454&postcount=48

«ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ — категория, выражающая одну из ступеней развития противоречия. (Философский словарь)

Дайте, пожалуйста определения "категория", "противоречие", "развитие противоречия", "ступень развития противоречия".
Если можно своими словами.