Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

Надо только учесть такой момент: стоимость товара «рабочая сила» зависит от стоимости его производства. Т.е. «производство» дизайнера высшего класса само по себе требует больших затрат.

Отнюдь не так... а порой в точности да наоборот...
Грамотный дизайнер может рассчитать так, что будет минимум обрезков, легче крой, но выглядеть будет лучше...
Опять же и на работу он может потратить гораздо меньше времени...
В том то и дело, что тут не применимо понятие `рабочая сила` и `стоимости его производства`.
Делать вещи качественно далеко не всегда дороже и труднее.

Сообщение от Ефремов

Трудовая теория стоимости не отрицает спроса. Наоборот, подразумевает. Т.е. «теория предельной полезности» не что иное, как часть более объемлющей трудовой теории стоимости. «Австрийцы» хорошо расписали спрос, но спрос порождает предложение и, здесь вступают в силу факторы трудоемкости. Баланс достигается на уровне средней нормы прибыли по всей технологической цепочке от сырья до готового изделия, включая производство производственного оборудования.

Не только спрос рождает предложение, но и предложение спрос - они взаимо-зависимы.
При большой повторяемости и неизменности возможно посчитать `среднее`, а на деле их нету.
Есть конкретный дизайнер, который сделал конкретный макет, за который он хочет получить конкретные деньги и сейчас.
Практика показывает, что наверняка определить спрос, особенно на революционный новый продукт, далеко не всегда выходит.

Опять же говорить о `балансе` довольно проблематично, когда от одного сотрудника так сильно меняется результат.
Так будет гениальным дизайнер - фабрика будет завалена заказами, а не устроит его зарплата - фабрика разорится т.к. все заказы уйдут в соседнюю, а взятый на его место неумеха наваяет такое, что все запасы сырья уйдут, а ни кто это покупать не станет.

В том то и дело, что в эпоху автоматизации `факторы трудоемкости` не решают.
И либо твоё оборудование это может делать, либо не может.

Сообщение от Ефремов

Действительно, это проблема капитализма.

Это не проблема капитализма... да и вообще не проблема...
Ибо суть работы - производить, а не отнимать время...
Если это не согласуется с моделью - надо менять модель...

Сообщение от Ефремов

Если производительность труда такова, что остается много незанятого населения. В таком случае прибавочная стоимость идет не только капиталистам, но и другим паразитам (не в оскорбительном смысле! Только как суть.): безработным.

А это ещё одно звено в котором наблюдается заблуждение данной модели.
Дело в том, что за все эти годы ценности довольно сильно сменились.
И сейчас ценится не золото и не рабы, а идеи.
Так удачная идея может как сделать лидером, так и обанкротить (если она не у тебя).
Сейчас всё больший % людей из-за автоматизации занят в выпуске именно идей.

И они не являются паразитами!
Вот попробуй так сказать в лицо своей учительнице или своему лечащему врачу! Учёному, изобретшему лекарство, которое тебя спасло, или писателю, книгами которого ты зачитываешься.

Сообщение от Ефремов

А это, в свою очередь, требует увеличения органов охраны правопорядка тоже потребляющих прибавочную стоимость. Изъятие прибавочной стоимости на эти нужду происходит в виде налогов. Налоги, в основном, мало учитывают норму прибыли. А при капитализме норма прибыли – это компас, указывающий капиталистам направления вложения капитала. Своеобразная обратная связь регулирующая капиталистическое производство.

Хм... не знаю как у тебя, во всём мире сейчас в основном преобладают налоги как раз на прибыль, либо на `роскошь`...

С чего у тебя вдруг это стало требовать охрану мне вообще не ясно.

Сообщение от Ефремов

Из вышесказанного следует, что в процессе автоматизации уровень обратной связи снижается и капиталистический способ производства перестает работать. Это мое, упрощенное понимание.

Этого ни на йоту не следует из вышестоящего...

История же показала, что потерей обратной связи страдает именно плановый способ производства, когда мы производили много `обуви`, но почему-то её ни кто не хотел носить...

Сообщение от Ефремов

Тенденция нормы прибыли к понижению с развитием производительных сил была зафиксирована экономистами до Маркса. Маркс дал научное объяснение этому явлению на основе теории прибавочной стоимости.

В том то и проблема, что его объяснение этого явления идёт не корректно.
У него нету понимания экономики как единого `живого` механизма.
Понижение нормы прибыли в связи с конкуренцией и ростом объёмов выпуска влечёт ещё и падение цен, а вместе с ним и увеличение объёмов товаров, которые могут себе позволить обыватели.
Прибыль не стоит мерить килограммами золота - это доказали ещё до него...

На деле общество может потребить ровно столько благ сколько произвело - не больше.
И единственный способ увеличить этот объём благ - автоматизация.
Те же кто освободится из-за неё от работы в данной сфере сможет производить блага в другой.
В итоге 1 рабочий будет производить за двоих, тратя столько же сил как и раньше, а второй выучившись на учителя будет учить детей первого и своих.
Или ты думаешь, что второй рабочий от этого станет паразитом, раз потребляет товары выпущенные первым?

Сообщение от Ефремов

Ефремов.

На сколько я знаю в сети принято
1) Не здороваться - в каждом посте это через чур, ведь пост часто бывает раз в день или реже
2) Не подписываться снизу, если всё уже автоматом подписывается в шапке сообщения
3) Общаться на ты - ведь не ясно собеседник старше или моложе, да и не факт, что он это он

Так что конечно я Вас приветствую, желаю здоровья и т.п.
Но всё таки буду придерживаться привычных мне правил

[Ефремов]

Здравствуйте.

Zevs

«В том то и дело, что тут не применимо понятие `рабочая сила` и `стоимости его производства`.
Делать вещи качественно далеко не всегда дороже и труднее.»
Вы не о том. Производство товара «рабочая сила» включает в себя воспитание, образование, медицинское обслуживание, проживание и т.д.
Естественно, что для квалифицированного работника эти затраты выше.

«Не только спрос рождает предложение, но и предложение спрос - они взаимо-зависимы.»
Да. Об этом и речь.

«Практика показывает, что наверняка определить спрос, особенно на революционный новый продукт, далеко не всегда выходит.»
Политическая экономия капитализма распространяется на капитализм – массовое серийное производство с развитым разделением труда. Естественно, по одной выборке достоверной статистики не получить. Я сделал программку моделирующую закон трудовой стоимости:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=130562&postcount=49
Видимо, понятно, что если можно сделать программную модель, то закон полностью «метрологически состоятелен». Именно такой модели я и добиваюсь от сторонников КОБ: http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=43920.20
http://kob.su/forum/showthread.php?t=607

Где-то заводил тему на этом форуме: «Экономическая модель КОБ» на этом форуме – не могу найти. Можно посмотреть тему «Экономические модели на пальцах для детей»: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=73982&postcount=62
и тему: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t...lshoyforum.org

«В том то и дело, что в эпоху автоматизации `факторы трудоемкости` не решают.»
Об этом говорилось многократно: автоматизация и капитализм несовместимы. Что это будет за общество – большой вопрос, но не для этой темы.

«В том то и проблема, что его объяснение этого явления идёт не корректно.
У него нету понимания экономики как единого `живого` механизма.
Понижение нормы прибыли в связи с конкуренцией и ростом объёмов выпуска влечёт ещё и падение цен, а вместе с ним и увеличение объёмов товаров, которые могут себе позволить обыватели.
Прибыль не стоит мерить килограммами золота - это доказали ещё до него...»
Вы вообще не о том. Деньги являются лишь счетными единицами для сопоставления разнокачественных товаров.
В чем Вы видите некорректность объяснения Марксом тенденции нормы прибыли к понижению?
Сторонники КОБ напоминают мне детей: не зная о чем идет речь уверенно утверждают. Я уверен, что Вы даже не представляете как Маркс объяснял данное явления, но утверждаете: некорректно! Ну, нельзя же так!!!

«У него нету понимания экономики как единого `живого` механизма.»
Капитал – по определению «самовозрастающая стоимость», т.е. находящийся в процессе движения, т.е. «живой механизм». Именно движение капитала описывается в политической экономии капитализма. Вы сказали не правду от незнания и веры в анонимных гуру.

Дискуссию по автоматизации производства предлагаю продолжить в соответствующей: http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=153722#post153722

Ефремов.

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

Производство товара «рабочая сила» включает в себя воспитание, образование, медицинское обслуживание, проживание и т.д.
Естественно, что для квалифицированного работника эти затраты выше.

Ну тогда вообще какой смысл отталкиваться от рабочий силы конкретного рабочего, если в неё гораздо больше входит рабочей силы сопутствующей, нежели его личной???

Сообщение от Ефремов

Я сделал программку моделирующую закон трудовой стоимости:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=130562&postcount=49
Видимо, понятно, что если можно сделать программную модель, то закон полностью «метрологически состоятелен».

Сама программа ни чего не доказывает т.к. считает абы что абы как...
Интересует как раз модель и принцип на котором построена программа.

Сообщение от Ефремов

Об этом говорилось многократно: автоматизация и капитализм несовместимы.

А вот это обоснуй!
Пока что на бред похоже... тем более если многократно повторять...
(Повторять без обоснования вообще не стоит)

Сообщение от Ефремов

Деньги являются лишь счетными единицами для сопоставления разнокачественных товаров.
В чем Вы видите некорректность объяснения Марксом тенденции нормы прибыли к понижению?

В том, что если это всего лишь единица сопоставления, то о падение нормы прибыли вообще смысла говорить нету.
Прибыль с 1 единицы товара может и падает, но растут объёмы выработки.
А не корректно то, что он как-то из этого вдруг вывел уменьшение обратной связи...
На деле же в точности да наоборот... Уменьшения обратной связи нету...
Если прибыль спорная и требует контроля, так обратная связь ещё усиливается.

Сообщение от Ефремов

«У него нету понимания экономики как единого `живого` механизма.»
Капитал – по определению «самовозрастающая стоимость», т.е. находящийся в процессе движения, т.е. «живой механизм».

Капитал — совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли.
Откуда ваше `по определению` и т.п. не в курсе...

Опять же я имел в виду под `единым живым механизмом` не его изменчивость, а его поведение на макроуровне и в длительной перспективе...

Сообщение от Ефремов

Именно движение капитала описывается в политической экономии капитализма.

Значит недостаточно адекватно описывается, раз получаются ложные (противоречащие историческим фактам) выводы...

Сообщение от Ефремов

Вы сказали не правду от незнания и веры в анонимных гуру.

Я верю лишь в свои знания... а вот во всяких гуру (в частности Маркса) верите как раз вы...

И в чём же заключается моя `неправда`???

[Ефремов]

Здравствуйте.

Zevs

«Ну тогда вообще какой смысл отталкиваться от рабочий силы конкретного рабочего, если в неё гораздо больше входит рабочей силы сопутствующей, нежели его личной???»
Абсолютно все производимые товары, включая товар «рабочая сила», можно перевести в затраты труда. Это просто энергетический баланс: кто-то уходит, кто-то приходит, что-то остается в виде накоплений. С точки зрения человеческого воспроизводства, его духовной и физической составляющих, нет разницы в потреблении картины Рембрандта или хлеба безвестного хлебороба.
В условиях развитого разделения труда о «личной составляющей» в воспроизводстве рабочей силы речь совсем не идет – в основном потребляемые ресурсы приходят через обмен.

«Интересует как раз модель и принцип на котором построена программа.»
В теме «Лабораторные работы по экономике» http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=12715 эти вопросы обсуждаются. Программа открыта для просмотра и понятно, с моей точки зрения, прокомментирована. Местами код упрощен вопреки эффективности для лучшего понимания.

Ефремов> [u]Деньги являются лишь счетными единицами для сопоставления разнокачественных товаров.[/i]
Zevs> «В том, что если это всего лишь единица сопоставления, то о падение нормы прибыли вообще смысла говорить нету.»
Странные понятия. Прибыль можно измерять не только деньгами. Например, вчера получил в качестве прибыли пять морковок из затраченных 10, т.е. прибыль 50 %, а сегодня только четыре морковки из тех же затраченных 10, т.е. прибыль 40%.
Этот вопрос, как мне кажется, я рассмотрел в примере: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97

«Прибыль с 1 единицы товара может и падает, но растут объёмы выработки.
А не корректно то, что он как-то из этого вдруг вывел уменьшение обратной связи...»
Замечается отклонение, градиент. А не абсолютная величина. Чем больше разность давлений – тем сильнее ветер и не зависит от среднего давления. Так и здесь: чувствительность рынка к изменению конъюнктуры уменьшается, уменьшаются регулирующие возможности. Иначе можно сказать: меньше отклонение – меньше управляющее воздействие.
Уменьшение обратной связи вывел не Маркс, а теория управления вне зависимости от политической экономии. Это уже наши возможности использовать знания из разных научных отраслей и делать соответствующие выводы.

Ефремов> [u]Капитал – по определению «самовозрастающая стоимость», т.е. находящийся в процессе движения, т.е. «живой механизм».[/i]
Zevs> «Капитал — совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли.
Откуда ваше `по определению` и т.п. не в курсе...»
Учитесь читать определения, тем более капиталистические – составленные для сокрытия «неудобных» понятий.
Но даже из этого определения видно: «используемых для получения прибыли».
Немного размышления и понятно, что если одна стоимость переходит в стоимость большую, то это и есть «возрастающая стоимость»... В подчеркнутых словах указано и движение и рост – что я и указал как «по определению».

«Капитал как экономическая категория – это стоимость, приносящая его владельцу прибавочную стоимость. Или капитал – это самовозрастающая стоимость.» ( http://www.bestreferat.ru/referat-63289.html )
Мы же люди и словами выражаем суть явления, а не повторяем, как правило, одинаковые фразы.

«Поэтому в капитале, приносящем проценты, этот автоматический фетиш, самовозрастающая стоимость, деньги, высиживающие деньги, выступает перед нами в чистом, окончательно сложившемся виде, и в этой форме он уже не имеет на себе никаких следов своего происхождения. Общественное отношение получило законченный вид, как отношение некоей вещи, денег, к самой себе. Вместо действительного превращения денег в капитал здесь имеется лишь бессодержательная форма этого превращения.» ( Маркс «Капитал» http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/...pital3-24.html )

«Опять же я имел в виду под `единым живым механизмом` не его изменчивость, а его поведение на макроуровне и в длительной перспективе...»
Именно этот процесс и изучается в политической экономии плюс социальное взаимовлияние...

«Значит недостаточно адекватно описывается, раз получаются ложные (противоречащие историческим фактам) выводы...»
Сделав это заявление Вы знающим людям показали, что не знакомы с предметом обсуждения. Зачем делать заявления которые Вы не способны обосновать?

«И в чём же заключается моя `неправда`???»
Вы сказали: «У него [Маркса] нету понимания экономики как единого `живого` механизма.»
Доказать своего тезиса Вы не сможете. Т.к. Маркс прослеживал именно жизнедеятельность экономической (и социальной) сферы человеческой деятельности.
Чтобы не прослыть пустым трепачем, повторяющий байки ВП, советую Вам указать на экономические процессы имевшие место быть во времена Маркса и не охваченные его вниманием.
Естественно, частные операции, как «Коля занял у Маши три рубля, а Маркс это не отметил в «Капитале»» – не принимаются...

Ефремов.

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

Абсолютно все производимые товары, включая товар «рабочая сила», можно перевести в затраты труда. Это просто энергетический баланс: кто-то уходит, кто-то приходит, что-то остается в виде накоплений.

Можно конечно, но смысла в этом нету...
На одном заводе рабочие руками собирают, а на другом нашёлся умный мастер и там собрали автоматизированный конвейер.
И тут сравнивая их по `энергетическому балансу` уже тут на старте получишь бред.

Сообщение от Ефремов

С точки зрения человеческого воспроизводства, его духовной и физической составляющих, нет разницы в потреблении картины Рембрандта или хлеба безвестного хлебороба.

С точки зрения `человеческого воспроизводства` потребление картины несёт только вред (холст и краски не вкусные, а возможно и вредные)...
А сравнивать энергоёмкости абсолютно несравнимых потребностей убивает остаток смысла...

Сообщение от Ефремов

В условиях развитого разделения труда о «личной составляющей» в воспроизводстве рабочей силы речь совсем не идет – в основном потребляемые ресурсы приходят через обмен.

Вот как раз в эпоху автоматизации всё идёт наоборот. Именно ЛИЧНАЯ составляющая решает.
Тут 1 личность может очень сильно изменить результат, поменяв общий тех.процесс.
А то что у Маркса об этом `речь не идёт` и является по сути его ошибкой.

Сообщение от Ефремов

Странные понятия. Прибыль можно измерять не только деньгами. Например, вчера получил в качестве прибыли пять морковок из затраченных 10, т.е. прибыль 50 %, а сегодня только четыре морковки из тех же затраченных 10, т.е. прибыль 40%.
Этот вопрос, как мне кажется, я рассмотрел в примере: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97

Можно... и тут автоматизация как раз сильно увеличивает прибыль в морковках... а ваши цифры похожи именно на подгонку под ответ...
О прочих ошибках вами допущенных в данной модели и как бы в выводах из неё пожалуй умолчу, а то и так не на всё отвечаете...

Сообщение от Ефремов

«Прибыль с 1 единицы товара может и падает, но растут объёмы выработки.
А не корректно то, что он как-то из этого вдруг вывел уменьшение обратной связи...»
Замечается отклонение, градиент. А не абсолютная величина. Чем больше разность давлений – тем сильнее ветер и не зависит от среднего давления. Так и здесь: чувствительность рынка к изменению конъюнктуры уменьшается, уменьшаются регулирующие возможности.

С ветром идёт явно ложная аналогия. Но даже в ней нет доказательства.

Пока что нет связи между автоматизацией и чувствительностью рынка!!!
Не стоит путать впутывая какой-то `градиент` и `отклонение`.
Можете чётко и по пунктам, маленькими шажками доказать???

И не вводить ложные аналогии, не подгонять под ответ и не повторять желаемое.
Это методика `убеждения`, а не `доказательства` и она тут не уместна.

Сообщение от Ефремов

Иначе можно сказать: меньше отклонение – меньше управляющее воздействие.

Откуда идёт меньшее отклонение?
И почему считаете, что в рынке связь линейная?

Сообщение от Ефремов

Уменьшение обратной связи вывел не Маркс, а теория управления вне зависимости от политической экономии. Это уже наши возможности использовать знания из разных научных отраслей и делать соответствующие выводы.

А ссылка где на вывод сей замечательной теории???
Возможность да ваша, но ведь надо уместно использовать...

Сообщение от Ефремов

Учитесь читать определения, тем более капиталистические – составленные для сокрытия «неудобных» понятий.

Это как? То что одни пишут одни, а другие другие определения - вполне логично...
И кто больше подгоняет их под свои выгоды - это ОЧЕНЬ спорно.

Сообщение от Ефремов

Но даже из этого определения видно: «используемых для получения прибыли».
Немного размышления и понятно, что если одна стоимость переходит в стоимость большую, то это и есть «возрастающая стоимость»... В подчеркнутых словах указано и движение и рост – что я и указал как «по определению».

Ну так из пальца и любого определения можно высосать что угодно...
Так многие теоремы отталкиваются от определений, но их результаты выдавать как `по определению` - ошибка.

Опять же тут нет роста как результат, а есть лишь намерение - это разные вещи.
Опять же сам капитал (цех со станками) вполне может в цене падать из-за амортизации.

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

«Капитал как экономическая категория – это стоимость, приносящая его владельцу прибавочную стоимость. Или капитал – это самовозрастающая стоимость.»

Возникает вопрос.
Вот рассмотрим станок.
По первому определению он является капиталом (если я чего не напутал).
В твоём же определение он капиталом не является т.к. самостоятельно он только лишь ржавеет.
И нету в нём ни какого `самовозрастания`... без рабочего сам не хочет и всё тут...
А значит определения эти имеют разную суть и описывают разные явления действительности.

Сообщение от Ефремов

Сделав это заявление Вы знающим людям показали, что не знакомы с предметом обсуждения. Зачем делать заявления которые Вы не способны обосновать?

А вот это вам наверно видней...
Я вот довольно долго бьюсь, чтоб вы чётко доказали данные вами в начале заявления, но пока что тщетно...

Сообщение от Ефремов

советую Вам указать на экономические процессы имевшие место быть во времена Маркса и не охваченные его вниманием.

В этом наверно и суть... я данную модель и её состоятельность рассматриваю на экономических процессах которые идут СЕЙЧАС.
Состоятельность данной теории чуть ли не 2 века назад мне не интересна.

Я лишь вам выдал те моменты, которые описываются данной моделью слишком бредово и вы не смогли их адекватно в неё вписать... зато выдали предостаточно крайне сомнительных `выводов`, которые ни на что кроме как на подгонку под ответ не смахивают...

Возможно я сделал ошибку, оценивая труды Маркса по ВАШЕМУ их пониманию... но только лишь эту...
Увы в оригинале его труды мне не доступны - я не знаю немецкого, а в переводе уже по любому идёт искажение...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Zevs

«На одном заводе рабочие руками собирают, а на другом нашёлся умный мастер и там собрали автоматизированный конвейер.
И тут сравнивая их по `энергетическому балансу` уже тут на старте получишь бред.»
Именно по трудоемкости и идет сравнение. А иначе как определить, что конвейер эффективней? Только не забывайте, что изготовление конвейера также требует затрат труда.

«С точки зрения `человеческого воспроизводства` потребление картины несёт только вред (холст и краски не вкусные, а возможно и вредные)...»
Надеюсь, что это Вы так неудачно шутите. В противном случае, если Вы не понимаете, что под словом «потребление» понимаются различные формы конечного использования, нам будет сложно понимать друг друга.

«А сравнивать энергоёмкости абсолютно несравнимых потребностей убивает остаток смысла...»
Как Вы предлагаете сравнивать?

«Вот как раз в эпоху автоматизации всё идёт наоборот.»
Извините, автоматизацию мы обсуждаем в другой теме.

«А то что у Маркса об этом `речь не идёт` и является по сути его ошибкой.»
Уточните, о чем речь не идет у Маркса?

«О прочих ошибках вами допущенных в данной модели и как бы в выводах из неё пожалуй умолчу, а то и так не на всё отвечаете...»
И зря умалчиваете. Наоборот, я очень Вас прошу в теме «Экономические модели на пальцах для детей.» http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97 указать на все мои ошибки. Не сделать такого, просто преступление по отношению к участникам форума: Вы знаете правильное решение и позволяете вводить людей в заблуждение. Это Вас не красит!

«Пока что нет связи между автоматизацией и чувствительностью рынка!!!»
Напоминаю: автоматизацию обсуждаем в другой теме, а здесь препарируем прибавочную стоимость.

«А ссылка где на вывод сей замечательной теории???»
Если Вы не знакомы с ВУЗ’овским курсом теории управления, то мне искренне жаль. Но перепечатывать лекции на форум я не стану. Ознакомьтесь, если Вас это интересует, по соответствующему учебнику.

«Опять же сам капитал (цех со станками) вполне может в цене падать из-за амортизации.»
Амортизация – это как раз компенсация падения стоимости оборудования учитывающая физический и моральный износ. Амортизация учитывается в себестоимости по правилам бухгалтерского учета в известных мне планах счетов.
Конечно, любой капиталист может разориться в том числе и из-за невозможности обновления оборудования. Но, надеюсь, мы говорим не о частных случаях, а о капиталистической общественно-экономической формации в целом.

«И нету в нём ни какого `самовозрастания`... без рабочего сам не хочет и всё тут... »
Конечно, про то Маркс и говорит, что труд создает прибавочную стоимость – это и есть дельта прироста капитала.
Вас смущает слово «самовозрастающая»? Но здесь нет загадки. Станок, на котором не производится продукция не является капиталом, в лучшем случае – это «сокровище», - по определению политической экономии. Т.е. резервный фонд. Как Вы, надеюсь, знаете, капитал делится на постоянный и переменный. И только в их единстве происходит рост капитала. Напомню: переменный капитал – это расходы на заработную плату.

«Можете чётко и по пунктам, маленькими шажками доказать???»
Доказывать будем в соответствующей теме (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=15776) , где это более уместно.
А вот про «маленькие шажки» - это верно. Давайте вначале разберемся со всеми ранее поднятыми вопросами и уже потом двинемся дальше.
Повторю непроясненный Вами вопрос.
Вы сказали: «У него [Маркса] нету понимания экономики как единого `живого` механизма.»
Ефремов> Прошу Вас указать на экономические процессы имевшие место быть во времена Маркса и не охваченные его вниманием.
Ваш ответ:
«В этом наверно и суть... я данную модель и её состоятельность рассматриваю на экономических процессах которые идут СЕЙЧАС.
Состоятельность данной теории чуть ли не 2 века назад мне не интересна.
Я лишь вам выдал те моменты, которые описываются данной моделью слишком бредово и вы не смогли их адекватно в неё вписать... зато выдали предостаточно крайне сомнительных `выводов`, которые ни на что кроме как на подгонку под ответ не смахивают...
Возможно я сделал ошибку, оценивая труды Маркса по ВАШЕМУ их пониманию... но только лишь эту...
Увы в оригинале его труды мне не доступны - я не знаю немецкого, а в переводе уже по любому идёт искажение...»
Ну, хорошо. Не интересны Вам процессы полутора вековой давности и ладно. Только Мы все оттуда вышли – Вас это не смущает? А требовать от ученого, чтобы он еще и был пророком – это как?
Ну, ладно. Не будем препираться. Тогда четко изложите экономические процессы, идущие сегодня, которые противоречат Марксу – так пойдет? Впрочем, может ЧЕТКО изложить сегодняшние экономические процессы просто не охваченные его вниманием.
Про «моменты» я как-то не уловил. Повторите пожалуйста, не сочтите за труд. Пока я вижу один момент – Вы любите болтать, но не способны отвечать за свои слова.

Ефремов.

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

«На одном заводе рабочие руками собирают, а на другом нашёлся умный мастер и там собрали автоматизированный конвейер.
И тут сравнивая их по `энергетическому балансу` уже тут на старте получишь бред.»
Именно по трудоемкости и идет сравнение. А иначе как определить, что конвейер эффективней? Только не забывайте, что изготовление конвейера также требует затрат труда.

Да, конечно... предположим это посчитали...
Предположим конвейер позволяет выпускать в 10 раз больше, при числе занятых в процессе людей в 3 раза меньше...
При этом цена установки конвейера в 3 раза больше, чем у установленных ранее станков...
Амортизация предположим такая же... а так же расходные материалы и потребление электричества...

Что дальше? Сколько получит умный мастер? А рабочие (каждого из заводов)? А директора? А бухгалтера?

Посчитай, задавая неизвестные тебе параметры переменными.
Раз написал программу, то думаю ты легко с этим справишься.

Сообщение от Ефремов

«С точки зрения `человеческого воспроизводства` потребление картины несёт только вред (холст и краски не вкусные, а возможно и вредные)...»
Надеюсь, что это Вы так неудачно шутите. В противном случае, если Вы не понимаете, что под словом «потребление» понимаются различные формы конечного использования, нам будет сложно понимать друг друга.

Это называется ирония и сарказм... они вызваны тем, что у вас удовлетворение абсолютно разных потребностей, из разных категорий вдруг стали равными...
Они призваны не столько сколько рассмешить, сколько указать на очевидность допущенной ошибки...

Сообщение от Ефремов

«А сравнивать энергоёмкости абсолютно несравнимых потребностей убивает остаток смысла...»
Как Вы предлагаете сравнивать?

Я их в принципе не предлагаю сравнивать...
Это требует ВАША модель... если она кривая - я не виноват...

Вам напомнить как рынок их сравнивает или всё таки в курсе? Моя модель эту часть берёт от рынка...

Сообщение от Ефремов

«А то что у Маркса об этом `речь не идёт` и является по сути его ошибкой.»
Уточните, о чем речь не идет у Маркса?

Хм... ответ был выше цитируемой строчки... вы бы так урезано бы не цитировали - кажись и меньше вопросов будет...

Тут 1 личность может очень сильно изменить результат, поменяв общий тех.процесс.

Ну тут ошибка Маркса вполне понятно - он жил СОВСЕМ в другой информационной среде, когда техпроцесс менялся довольно медленно. Сейчас же это не учитывать было бы грубейшей ошибкой...

Сообщение от Ефремов

«О прочих ошибках вами допущенных в данной модели и как бы в выводах из неё пожалуй умолчу, а то и так не на всё отвечаете...»
И зря умалчиваете. Наоборот, я очень Вас прошу в теме «Экономические модели на пальцах для детей.» http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97 указать на все мои ошибки. Не сделать такого, просто преступление по отношению к участникам форума: Вы знаете правильное решение и позволяете вводить людей в заблуждение. Это Вас не красит!

Я конечно извиняюсь, но всё это занимает УЙМУ времени...
Так что лучше по очереди, по одной ошибке до конца выясним, чья она и почему и как правильно, а потом возьмём вторую... если она сама не отпадёт...

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

«Пока что нет связи между автоматизацией и чувствительностью рынка!!!»
Напоминаю: автоматизацию обсуждаем в другой теме, а здесь препарируем прибавочную стоимость.

Так же напоминаю, что повод тут на данный пост дали вы, опять повторив сей крайне спорный постулат.
Вот докажите его - используйте где угодно для доказательств. А нет, ну так каждый раз придётся осаживать...
Если же это диспут на уровне `верю/не верю`, ну так он в принципе бессмысленный тогда.

Сообщение от Ефремов

«А ссылка где на вывод сей замечательной теории???»
Если Вы не знакомы с ВУЗ’овским курсом теории управления, то мне искренне жаль. Но перепечатывать лекции на форум я не стану. Ознакомьтесь, если Вас это интересует, по соответствующему учебнику.

Я посещал ВУЗ после того как оттуда убрали пропаганду марксизма...
Может что ценное и упустил, хотя сомневаюсь... пропаганду редко доказывают...

Перепечатывать ВСЮ лекцию конечно не стоит, но вот костяк доказательства (если оно верное, а не подгонка и пудрёж мозга) по идее много занять не должно. Если кратко и тезисно. Опять же разве всего этого нет в сети? Если знаете что искать, то можете найти достаточно быстро...

Сообщение от Ефремов

«Опять же сам капитал (цех со станками) вполне может в цене падать из-за амортизации.»
Амортизация – это как раз компенсация падения стоимости оборудования учитывающая физический и моральный износ. Амортизация учитывается в себестоимости по правилам бухгалтерского учета в известных мне планах счетов.

Конечно... Но помимо сего бухгалтерского списание и ценности оборудования ведь идёт его реальный износ...

Сообщение от Ефремов

Конечно, любой капиталист может разориться в том числе и из-за невозможности обновления оборудования. Но, надеюсь, мы говорим не о частных случаях, а о капиталистической общественно-экономической формации в целом.

Пока что мы говорим не формациях, а о терминах...
А точнее о том, что данный вами термин не корректно отражает действительность...

Дело в том, что термины не допускают исключения - там всё чётко, либо это капитал, либо нет.
Если данной чёткости нету, то это неадекватный термин, подтасовка и запудривание мозга.
Всё же остальное идёт как доказательство теорем, а не `по определению`...

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

«И нету в нём ни какого `самовозрастания`... без рабочего сам не хочет и всё тут... »
Конечно, про то Маркс и говорит, что труд создает прибавочную стоимость – это и есть дельта прироста капитала.
Вас смущает слово «самовозрастающая»? Но здесь нет загадки. Станок, на котором не производится продукция не является капиталом, в лучшем случае – это «сокровище», - по определению политической экономии. Т.е. резервный фонд. Как Вы, надеюсь, знаете, капитал делится на постоянный и переменный. И только в их единстве происходит рост капитала. Напомню: переменный капитал – это расходы на заработную плату.

Пока что мы говорим о понятие капитала, а там нету деление на его виды...

Так вот если есть станок и я лично на нём работаю, то использование для получения прибыли есть, а `самовозрастания` нету (сам без меня никак).

Опять же замечу, что если я полученную прибыль трачу на еду, то так же по имеем её получение, но съеденная еда не есть капитал, а значит нет ни только самовозрастания, но идёт явное его уменьшение (по моему определению) за счёт амортизации (читай износа и устаревания). В итоге по моему определению это капитал, а по вашему нет!..

Как результат это определения абсолютно разных явлений, а значит для одного явления не применимы теоремы доказанные для другого... и их использование является явным признаком подтасовки фактов...

Сообщение от Ефремов

Повторю непроясненный Вами вопрос...

Повторяю - диспут лучше вести в хронологическом порядке...
Если вы будите не отвечать на

Сообщение от Ефремов

Ну, хорошо. Не интересны Вам процессы полутора вековой давности и ладно. Только Мы все оттуда вышли – Вас это не смущает? А требовать от ученого, чтобы он еще и был пророком – это как?

Требовать что-то от человека давно умершего - это как-то через чур...

Просто у нас тема `Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости`.
И я привожу примеры НЕ состоятельности здесь и сейчас.

Вы же говорите, что мол во времена Маркса их не было и он не мог видите ли их учесть...
А вам не кажется, что это ни сколько на состоятельность сей модели не влияет???

Сообщение от Ефремов

Тогда четко изложите экономические процессы, идущие сегодня, которые противоречат Марксу – так пойдет?
Впрочем, может ЧЕТКО изложить сегодняшние экономические процессы просто не охваченные его вниманием.

И тут перебор...
Это ВАМ надо выискивать процессы для доказательства...
Мне же достаточно всего одного примера, который вы (как защитник модели) не сможете вписать в неё по нормальному...

И таких примеров я привёл далеко не один... ими полна наша история...
Вы же их пока и не приступали укладывать в модель...

Или всё таки стоит переименовать тему в `Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости в момент написание модели Марксом.`???

Сообщение от Ефремов

Про «моменты» я как-то не уловил. Повторите пожалуйста, не сочтите за труд. Пока я вижу один момент – Вы любите болтать, но не способны отвечать за свои слова.

Будем считать кто и сколько раз в данных темах не отвечал за свои слова???
Будем вспоминать сколько раз вы не смогли доказать высказанные вами постулаты (которые явно не стыкуются с историческими фактами), а лишь сослались на какую-то теорию, отказавшись цитировать из неё доказательство?
Опять же интересно, что вы считаете у меня за `способны отвечать за свои слова`, когда большинство моих `слов` о том, что я всё таки хочу услышать доказательства от вас?
Для начала впишите ка в модель пример в теме с автоматизацией... и ответьте на вопросы по определению...