Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

[Zevs]

Сообщение от Ворчун

Не хватает переменной “потребительная стоимость”.

+100

Рассмотрим работу дизайнера. Какова “потребительная стоимость” его труда?
Красивая одежда стоит ГОРАЗДО дороже уродливой.
Но при этом на её производство тратится столько же (примерно) ткани и времени.

Какова “потребительная стоимость” труда инженера, конструктора, учёного, управленца, учителя, парикмахера, артиста, политика, бухгалтера, врача, охранника и т.п.???

На данный момент, из-за автоматизации труда, людей занятых в таких сферах большинство...
И в дальнейшим развитие судя по всему будет становиться всё больше...

Опять же рабочий учёный изобрёл, рабочий произвёл товар, но его не купили т.к. произвели очень много данного товара, да и изобрели товар гораздо лучше к этому времени - какая “потребительная стоимость”? Нулевая? Рабочий должен ещё и приплатить (за потраченные ресурсы)? А учёный?

Опять же рассмотрим связку заказчик/инженер/прораб/рабочий - без любого компонента нормальной работы нет.
Какова “потребительная стоимость” труда рабочего? Чистая, без инженера и прораба?

А значит данная метрология безнадёжно устарела.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Zevs

«Рассмотрим работу дизайнера. Какова “потребительная стоимость” его труда?
Красивая одежда стоит ГОРАЗДО дороже уродливой.»
Надо только учесть такой момент: стоимость товара «рабочая сила» зависит от стоимости его производства. Т.е. «производство» дизайнера высшего класса само по себе требует больших затрат.
Второе. Трудовая теория стоимости не отрицает спроса. Наоборот, подразумевает. Т.е. «теория предельной полезности» не что иное, как часть более объемлющей трудовой теории стоимости. «Австрийцы» хорошо расписали спрос, но спрос порождает предложение и, здесь вступают в силу факторы трудоемкости. Баланс достигается на уровне средней нормы прибыли по всей технологической цепочке от сырья до готового изделия, включая производство производственного оборудования.

«На данный момент, из-за автоматизации труда, людей занятых в таких сферах большинство...
И в дальнейшим развитие судя по всему будет становиться всё больше...»
Действительно, это проблема капитализма. Если производительность труда такова, что остается много незанятого населения. В таком случае прибавочная стоимость идет не только капиталистам, но и другим паразитам (не в оскорбительном смысле! Только как суть.): безработным. А это, в свою очередь, требует увеличения органов охраны правопорядка тоже потребляющих прибавочную стоимость. Изъятие прибавочной стоимости на эти нужду происходит в виде налогов. Налоги, в основном, мало учитывают норму прибыли. А при капитализме норма прибыли – это компас, указывающий капиталистам направления вложения капитала. Своеобразная обратная связь регулирующая капиталистическое производство.
Из вышесказанного следует, что в процессе автоматизации уровень обратной связи снижается и капиталистический способ производства перестает работать. Это мое, упрощенное понимание.
Тенденция нормы прибыли к понижению с развитием производительных сил была зафиксирована экономистами до Маркса. Маркс дал научное объяснение этому явлению на основе теории прибавочной стоимости.

Ефремов.

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

Надо только учесть такой момент: стоимость товара «рабочая сила» зависит от стоимости его производства. Т.е. «производство» дизайнера высшего класса само по себе требует больших затрат.

Отнюдь не так... а порой в точности да наоборот...
Грамотный дизайнер может рассчитать так, что будет минимум обрезков, легче крой, но выглядеть будет лучше...
Опять же и на работу он может потратить гораздо меньше времени...
В том то и дело, что тут не применимо понятие `рабочая сила` и `стоимости его производства`.
Делать вещи качественно далеко не всегда дороже и труднее.

Сообщение от Ефремов

Трудовая теория стоимости не отрицает спроса. Наоборот, подразумевает. Т.е. «теория предельной полезности» не что иное, как часть более объемлющей трудовой теории стоимости. «Австрийцы» хорошо расписали спрос, но спрос порождает предложение и, здесь вступают в силу факторы трудоемкости. Баланс достигается на уровне средней нормы прибыли по всей технологической цепочке от сырья до готового изделия, включая производство производственного оборудования.

Не только спрос рождает предложение, но и предложение спрос - они взаимо-зависимы.
При большой повторяемости и неизменности возможно посчитать `среднее`, а на деле их нету.
Есть конкретный дизайнер, который сделал конкретный макет, за который он хочет получить конкретные деньги и сейчас.
Практика показывает, что наверняка определить спрос, особенно на революционный новый продукт, далеко не всегда выходит.

Опять же говорить о `балансе` довольно проблематично, когда от одного сотрудника так сильно меняется результат.
Так будет гениальным дизайнер - фабрика будет завалена заказами, а не устроит его зарплата - фабрика разорится т.к. все заказы уйдут в соседнюю, а взятый на его место неумеха наваяет такое, что все запасы сырья уйдут, а ни кто это покупать не станет.

В том то и дело, что в эпоху автоматизации `факторы трудоемкости` не решают.
И либо твоё оборудование это может делать, либо не может.

Сообщение от Ефремов

Действительно, это проблема капитализма.

Это не проблема капитализма... да и вообще не проблема...
Ибо суть работы - производить, а не отнимать время...
Если это не согласуется с моделью - надо менять модель...

Сообщение от Ефремов

Если производительность труда такова, что остается много незанятого населения. В таком случае прибавочная стоимость идет не только капиталистам, но и другим паразитам (не в оскорбительном смысле! Только как суть.): безработным.

А это ещё одно звено в котором наблюдается заблуждение данной модели.
Дело в том, что за все эти годы ценности довольно сильно сменились.
И сейчас ценится не золото и не рабы, а идеи.
Так удачная идея может как сделать лидером, так и обанкротить (если она не у тебя).
Сейчас всё больший % людей из-за автоматизации занят в выпуске именно идей.

И они не являются паразитами!
Вот попробуй так сказать в лицо своей учительнице или своему лечащему врачу! Учёному, изобретшему лекарство, которое тебя спасло, или писателю, книгами которого ты зачитываешься.

Сообщение от Ефремов

А это, в свою очередь, требует увеличения органов охраны правопорядка тоже потребляющих прибавочную стоимость. Изъятие прибавочной стоимости на эти нужду происходит в виде налогов. Налоги, в основном, мало учитывают норму прибыли. А при капитализме норма прибыли – это компас, указывающий капиталистам направления вложения капитала. Своеобразная обратная связь регулирующая капиталистическое производство.

Хм... не знаю как у тебя, во всём мире сейчас в основном преобладают налоги как раз на прибыль, либо на `роскошь`...

С чего у тебя вдруг это стало требовать охрану мне вообще не ясно.

Сообщение от Ефремов

Из вышесказанного следует, что в процессе автоматизации уровень обратной связи снижается и капиталистический способ производства перестает работать. Это мое, упрощенное понимание.

Этого ни на йоту не следует из вышестоящего...

История же показала, что потерей обратной связи страдает именно плановый способ производства, когда мы производили много `обуви`, но почему-то её ни кто не хотел носить...

Сообщение от Ефремов

Тенденция нормы прибыли к понижению с развитием производительных сил была зафиксирована экономистами до Маркса. Маркс дал научное объяснение этому явлению на основе теории прибавочной стоимости.

В том то и проблема, что его объяснение этого явления идёт не корректно.
У него нету понимания экономики как единого `живого` механизма.
Понижение нормы прибыли в связи с конкуренцией и ростом объёмов выпуска влечёт ещё и падение цен, а вместе с ним и увеличение объёмов товаров, которые могут себе позволить обыватели.
Прибыль не стоит мерить килограммами золота - это доказали ещё до него...

На деле общество может потребить ровно столько благ сколько произвело - не больше.
И единственный способ увеличить этот объём благ - автоматизация.
Те же кто освободится из-за неё от работы в данной сфере сможет производить блага в другой.
В итоге 1 рабочий будет производить за двоих, тратя столько же сил как и раньше, а второй выучившись на учителя будет учить детей первого и своих.
Или ты думаешь, что второй рабочий от этого станет паразитом, раз потребляет товары выпущенные первым?

Сообщение от Ефремов

Ефремов.

На сколько я знаю в сети принято
1) Не здороваться - в каждом посте это через чур, ведь пост часто бывает раз в день или реже
2) Не подписываться снизу, если всё уже автоматом подписывается в шапке сообщения
3) Общаться на ты - ведь не ясно собеседник старше или моложе, да и не факт, что он это он

Так что конечно я Вас приветствую, желаю здоровья и т.п.
Но всё таки буду придерживаться привычных мне правил

[Ефремов]

Здравствуйте.

Zevs

«В том то и дело, что тут не применимо понятие `рабочая сила` и `стоимости его производства`.
Делать вещи качественно далеко не всегда дороже и труднее.»
Вы не о том. Производство товара «рабочая сила» включает в себя воспитание, образование, медицинское обслуживание, проживание и т.д.
Естественно, что для квалифицированного работника эти затраты выше.

«Не только спрос рождает предложение, но и предложение спрос - они взаимо-зависимы.»
Да. Об этом и речь.

«Практика показывает, что наверняка определить спрос, особенно на революционный новый продукт, далеко не всегда выходит.»
Политическая экономия капитализма распространяется на капитализм – массовое серийное производство с развитым разделением труда. Естественно, по одной выборке достоверной статистики не получить. Я сделал программку моделирующую закон трудовой стоимости:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=130562&postcount=49
Видимо, понятно, что если можно сделать программную модель, то закон полностью «метрологически состоятелен». Именно такой модели я и добиваюсь от сторонников КОБ: http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=43920.20
http://kob.su/forum/showthread.php?t=607

Где-то заводил тему на этом форуме: «Экономическая модель КОБ» на этом форуме – не могу найти. Можно посмотреть тему «Экономические модели на пальцах для детей»: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=73982&postcount=62
и тему: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t...lshoyforum.org

«В том то и дело, что в эпоху автоматизации `факторы трудоемкости` не решают.»
Об этом говорилось многократно: автоматизация и капитализм несовместимы. Что это будет за общество – большой вопрос, но не для этой темы.

«В том то и проблема, что его объяснение этого явления идёт не корректно.
У него нету понимания экономики как единого `живого` механизма.
Понижение нормы прибыли в связи с конкуренцией и ростом объёмов выпуска влечёт ещё и падение цен, а вместе с ним и увеличение объёмов товаров, которые могут себе позволить обыватели.
Прибыль не стоит мерить килограммами золота - это доказали ещё до него...»
Вы вообще не о том. Деньги являются лишь счетными единицами для сопоставления разнокачественных товаров.
В чем Вы видите некорректность объяснения Марксом тенденции нормы прибыли к понижению?
Сторонники КОБ напоминают мне детей: не зная о чем идет речь уверенно утверждают. Я уверен, что Вы даже не представляете как Маркс объяснял данное явления, но утверждаете: некорректно! Ну, нельзя же так!!!

«У него нету понимания экономики как единого `живого` механизма.»
Капитал – по определению «самовозрастающая стоимость», т.е. находящийся в процессе движения, т.е. «живой механизм». Именно движение капитала описывается в политической экономии капитализма. Вы сказали не правду от незнания и веры в анонимных гуру.

Дискуссию по автоматизации производства предлагаю продолжить в соответствующей: http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=153722#post153722

Ефремов.

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

Производство товара «рабочая сила» включает в себя воспитание, образование, медицинское обслуживание, проживание и т.д.
Естественно, что для квалифицированного работника эти затраты выше.

Ну тогда вообще какой смысл отталкиваться от рабочий силы конкретного рабочего, если в неё гораздо больше входит рабочей силы сопутствующей, нежели его личной???

Сообщение от Ефремов

Я сделал программку моделирующую закон трудовой стоимости:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=130562&postcount=49
Видимо, понятно, что если можно сделать программную модель, то закон полностью «метрологически состоятелен».

Сама программа ни чего не доказывает т.к. считает абы что абы как...
Интересует как раз модель и принцип на котором построена программа.

Сообщение от Ефремов

Об этом говорилось многократно: автоматизация и капитализм несовместимы.

А вот это обоснуй!
Пока что на бред похоже... тем более если многократно повторять...
(Повторять без обоснования вообще не стоит)

Сообщение от Ефремов

Деньги являются лишь счетными единицами для сопоставления разнокачественных товаров.
В чем Вы видите некорректность объяснения Марксом тенденции нормы прибыли к понижению?

В том, что если это всего лишь единица сопоставления, то о падение нормы прибыли вообще смысла говорить нету.
Прибыль с 1 единицы товара может и падает, но растут объёмы выработки.
А не корректно то, что он как-то из этого вдруг вывел уменьшение обратной связи...
На деле же в точности да наоборот... Уменьшения обратной связи нету...
Если прибыль спорная и требует контроля, так обратная связь ещё усиливается.

Сообщение от Ефремов

«У него нету понимания экономики как единого `живого` механизма.»
Капитал – по определению «самовозрастающая стоимость», т.е. находящийся в процессе движения, т.е. «живой механизм».

Капитал — совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли.
Откуда ваше `по определению` и т.п. не в курсе...

Опять же я имел в виду под `единым живым механизмом` не его изменчивость, а его поведение на макроуровне и в длительной перспективе...

Сообщение от Ефремов

Именно движение капитала описывается в политической экономии капитализма.

Значит недостаточно адекватно описывается, раз получаются ложные (противоречащие историческим фактам) выводы...

Сообщение от Ефремов

Вы сказали не правду от незнания и веры в анонимных гуру.

Я верю лишь в свои знания... а вот во всяких гуру (в частности Маркса) верите как раз вы...

И в чём же заключается моя `неправда`???

[Ефремов]

Здравствуйте.

Zevs

«Ну тогда вообще какой смысл отталкиваться от рабочий силы конкретного рабочего, если в неё гораздо больше входит рабочей силы сопутствующей, нежели его личной???»
Абсолютно все производимые товары, включая товар «рабочая сила», можно перевести в затраты труда. Это просто энергетический баланс: кто-то уходит, кто-то приходит, что-то остается в виде накоплений. С точки зрения человеческого воспроизводства, его духовной и физической составляющих, нет разницы в потреблении картины Рембрандта или хлеба безвестного хлебороба.
В условиях развитого разделения труда о «личной составляющей» в воспроизводстве рабочей силы речь совсем не идет – в основном потребляемые ресурсы приходят через обмен.

«Интересует как раз модель и принцип на котором построена программа.»
В теме «Лабораторные работы по экономике» http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=12715 эти вопросы обсуждаются. Программа открыта для просмотра и понятно, с моей точки зрения, прокомментирована. Местами код упрощен вопреки эффективности для лучшего понимания.

Ефремов> [u]Деньги являются лишь счетными единицами для сопоставления разнокачественных товаров.[/i]
Zevs> «В том, что если это всего лишь единица сопоставления, то о падение нормы прибыли вообще смысла говорить нету.»
Странные понятия. Прибыль можно измерять не только деньгами. Например, вчера получил в качестве прибыли пять морковок из затраченных 10, т.е. прибыль 50 %, а сегодня только четыре морковки из тех же затраченных 10, т.е. прибыль 40%.
Этот вопрос, как мне кажется, я рассмотрел в примере: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97

«Прибыль с 1 единицы товара может и падает, но растут объёмы выработки.
А не корректно то, что он как-то из этого вдруг вывел уменьшение обратной связи...»
Замечается отклонение, градиент. А не абсолютная величина. Чем больше разность давлений – тем сильнее ветер и не зависит от среднего давления. Так и здесь: чувствительность рынка к изменению конъюнктуры уменьшается, уменьшаются регулирующие возможности. Иначе можно сказать: меньше отклонение – меньше управляющее воздействие.
Уменьшение обратной связи вывел не Маркс, а теория управления вне зависимости от политической экономии. Это уже наши возможности использовать знания из разных научных отраслей и делать соответствующие выводы.

Ефремов> [u]Капитал – по определению «самовозрастающая стоимость», т.е. находящийся в процессе движения, т.е. «живой механизм».[/i]
Zevs> «Капитал — совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли.
Откуда ваше `по определению` и т.п. не в курсе...»
Учитесь читать определения, тем более капиталистические – составленные для сокрытия «неудобных» понятий.
Но даже из этого определения видно: «используемых для получения прибыли».
Немного размышления и понятно, что если одна стоимость переходит в стоимость большую, то это и есть «возрастающая стоимость»... В подчеркнутых словах указано и движение и рост – что я и указал как «по определению».

«Капитал как экономическая категория – это стоимость, приносящая его владельцу прибавочную стоимость. Или капитал – это самовозрастающая стоимость.» ( http://www.bestreferat.ru/referat-63289.html )
Мы же люди и словами выражаем суть явления, а не повторяем, как правило, одинаковые фразы.

«Поэтому в капитале, приносящем проценты, этот автоматический фетиш, самовозрастающая стоимость, деньги, высиживающие деньги, выступает перед нами в чистом, окончательно сложившемся виде, и в этой форме он уже не имеет на себе никаких следов своего происхождения. Общественное отношение получило законченный вид, как отношение некоей вещи, денег, к самой себе. Вместо действительного превращения денег в капитал здесь имеется лишь бессодержательная форма этого превращения.» ( Маркс «Капитал» http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/...pital3-24.html )

«Опять же я имел в виду под `единым живым механизмом` не его изменчивость, а его поведение на макроуровне и в длительной перспективе...»
Именно этот процесс и изучается в политической экономии плюс социальное взаимовлияние...

«Значит недостаточно адекватно описывается, раз получаются ложные (противоречащие историческим фактам) выводы...»
Сделав это заявление Вы знающим людям показали, что не знакомы с предметом обсуждения. Зачем делать заявления которые Вы не способны обосновать?

«И в чём же заключается моя `неправда`???»
Вы сказали: «У него [Маркса] нету понимания экономики как единого `живого` механизма.»
Доказать своего тезиса Вы не сможете. Т.к. Маркс прослеживал именно жизнедеятельность экономической (и социальной) сферы человеческой деятельности.
Чтобы не прослыть пустым трепачем, повторяющий байки ВП, советую Вам указать на экономические процессы имевшие место быть во времена Маркса и не охваченные его вниманием.
Естественно, частные операции, как «Коля занял у Маши три рубля, а Маркс это не отметил в «Капитале»» – не принимаются...

Ефремов.

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

Абсолютно все производимые товары, включая товар «рабочая сила», можно перевести в затраты труда. Это просто энергетический баланс: кто-то уходит, кто-то приходит, что-то остается в виде накоплений.

Можно конечно, но смысла в этом нету...
На одном заводе рабочие руками собирают, а на другом нашёлся умный мастер и там собрали автоматизированный конвейер.
И тут сравнивая их по `энергетическому балансу` уже тут на старте получишь бред.

Сообщение от Ефремов

С точки зрения человеческого воспроизводства, его духовной и физической составляющих, нет разницы в потреблении картины Рембрандта или хлеба безвестного хлебороба.

С точки зрения `человеческого воспроизводства` потребление картины несёт только вред (холст и краски не вкусные, а возможно и вредные)...
А сравнивать энергоёмкости абсолютно несравнимых потребностей убивает остаток смысла...

Сообщение от Ефремов

В условиях развитого разделения труда о «личной составляющей» в воспроизводстве рабочей силы речь совсем не идет – в основном потребляемые ресурсы приходят через обмен.

Вот как раз в эпоху автоматизации всё идёт наоборот. Именно ЛИЧНАЯ составляющая решает.
Тут 1 личность может очень сильно изменить результат, поменяв общий тех.процесс.
А то что у Маркса об этом `речь не идёт` и является по сути его ошибкой.

Сообщение от Ефремов

Странные понятия. Прибыль можно измерять не только деньгами. Например, вчера получил в качестве прибыли пять морковок из затраченных 10, т.е. прибыль 50 %, а сегодня только четыре морковки из тех же затраченных 10, т.е. прибыль 40%.
Этот вопрос, как мне кажется, я рассмотрел в примере: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97

Можно... и тут автоматизация как раз сильно увеличивает прибыль в морковках... а ваши цифры похожи именно на подгонку под ответ...
О прочих ошибках вами допущенных в данной модели и как бы в выводах из неё пожалуй умолчу, а то и так не на всё отвечаете...

Сообщение от Ефремов

«Прибыль с 1 единицы товара может и падает, но растут объёмы выработки.
А не корректно то, что он как-то из этого вдруг вывел уменьшение обратной связи...»
Замечается отклонение, градиент. А не абсолютная величина. Чем больше разность давлений – тем сильнее ветер и не зависит от среднего давления. Так и здесь: чувствительность рынка к изменению конъюнктуры уменьшается, уменьшаются регулирующие возможности.

С ветром идёт явно ложная аналогия. Но даже в ней нет доказательства.

Пока что нет связи между автоматизацией и чувствительностью рынка!!!
Не стоит путать впутывая какой-то `градиент` и `отклонение`.
Можете чётко и по пунктам, маленькими шажками доказать???

И не вводить ложные аналогии, не подгонять под ответ и не повторять желаемое.
Это методика `убеждения`, а не `доказательства` и она тут не уместна.

Сообщение от Ефремов

Иначе можно сказать: меньше отклонение – меньше управляющее воздействие.

Откуда идёт меньшее отклонение?
И почему считаете, что в рынке связь линейная?

Сообщение от Ефремов

Уменьшение обратной связи вывел не Маркс, а теория управления вне зависимости от политической экономии. Это уже наши возможности использовать знания из разных научных отраслей и делать соответствующие выводы.

А ссылка где на вывод сей замечательной теории???
Возможность да ваша, но ведь надо уместно использовать...

Сообщение от Ефремов

Учитесь читать определения, тем более капиталистические – составленные для сокрытия «неудобных» понятий.

Это как? То что одни пишут одни, а другие другие определения - вполне логично...
И кто больше подгоняет их под свои выгоды - это ОЧЕНЬ спорно.

Сообщение от Ефремов

Но даже из этого определения видно: «используемых для получения прибыли».
Немного размышления и понятно, что если одна стоимость переходит в стоимость большую, то это и есть «возрастающая стоимость»... В подчеркнутых словах указано и движение и рост – что я и указал как «по определению».

Ну так из пальца и любого определения можно высосать что угодно...
Так многие теоремы отталкиваются от определений, но их результаты выдавать как `по определению` - ошибка.

Опять же тут нет роста как результат, а есть лишь намерение - это разные вещи.
Опять же сам капитал (цех со станками) вполне может в цене падать из-за амортизации.

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

«Капитал как экономическая категория – это стоимость, приносящая его владельцу прибавочную стоимость. Или капитал – это самовозрастающая стоимость.»

Возникает вопрос.
Вот рассмотрим станок.
По первому определению он является капиталом (если я чего не напутал).
В твоём же определение он капиталом не является т.к. самостоятельно он только лишь ржавеет.
И нету в нём ни какого `самовозрастания`... без рабочего сам не хочет и всё тут...
А значит определения эти имеют разную суть и описывают разные явления действительности.

Сообщение от Ефремов

Сделав это заявление Вы знающим людям показали, что не знакомы с предметом обсуждения. Зачем делать заявления которые Вы не способны обосновать?

А вот это вам наверно видней...
Я вот довольно долго бьюсь, чтоб вы чётко доказали данные вами в начале заявления, но пока что тщетно...

Сообщение от Ефремов

советую Вам указать на экономические процессы имевшие место быть во времена Маркса и не охваченные его вниманием.

В этом наверно и суть... я данную модель и её состоятельность рассматриваю на экономических процессах которые идут СЕЙЧАС.
Состоятельность данной теории чуть ли не 2 века назад мне не интересна.

Я лишь вам выдал те моменты, которые описываются данной моделью слишком бредово и вы не смогли их адекватно в неё вписать... зато выдали предостаточно крайне сомнительных `выводов`, которые ни на что кроме как на подгонку под ответ не смахивают...

Возможно я сделал ошибку, оценивая труды Маркса по ВАШЕМУ их пониманию... но только лишь эту...
Увы в оригинале его труды мне не доступны - я не знаю немецкого, а в переводе уже по любому идёт искажение...