Понятие кредита и необходимость его появления

[assistant]

"Относится к числу важнейших категорий экономич науки"

Экономика - наука извлекать прибыль из народного хозяйства. Кредит (ростовщичество и т.д.), несомненно, центральное понятие в экономических способах грабежа. Без ростовщичества вся экономика сдуется как воздушный шарик с дыркой.

"происходит перемещение общественного богатства из рук в руки"
Банковский процент на кредит — способ концентрации финансовой власти у "олигархов". Только вот основа у него — обман, а также насилие со стороны коррумпированного штата.

"Вексель – долговые расписки..."
А почему не говорите, с какого языка это слово? Еврит уже не помните?

"Банки призваны устранить несоответствие между..."
По оглашению одно, по умолчанию другое — явный признак "троянского коня".

"С помощью банковского, коммерческого и денежного кредитов решается важная экономическая задача: согласование интересов предпринимателей, государства и населения, связанных с ниаболее эффективным использованием постоянноно высвобождающихся денежных средств и товарных ресурсов для нужд развития хозяйства и общества в целом."
Одно уточнение: в экономике деньги не высвобождаются, а становятся дефицитом.

И ещё. Не ломайте язык, "автор книг", научитесь для начала писать без ошибок.

Любят этот форум кредитные брокеры, не успеешь отбиться от одного, как на его место приходит десяток.

[Никник]

По русски - дать или взять в долг можно без еврейского гешефта, если не у них. В иудейских правилах написано, своим давать без наживы, а гоев душить ссудным процентом. Комерция на деньгах привела к разрушению хозяйственной деятельности многих производителей. А необходимость в появлении комерческого кредита была только у мироедов.

[Шевчук Денис]

Сообщение от Никник

Комерция на деньгах привела к разрушению хозяйственной деятельности многих производителей. А необходимость в появлении комерческого кредита была только у мироедов.

Вы частично заблуждаетесь. Без кредитов под индивидуально приемлемый % многих предприятий вовсе бы не было.
Если бизнесмен вменяемый, а не фантазео, то он дружит с калькулятором.
А если он дружит с калькулятором - может индивидуально для себя посчитать приемлимый %.
А потом идти в банки.
Не наоборот.
А дальше - как договортся.
К разрушению хозяйственной деятельности многих производителей привело раздолбайство и неграмотность (эк-я и юр-я) руководства, а также прямой умысел по разворовыванью, плюс отсутствие творческого подхода к решению проблем.
Ваше замечание в стиле "кто богаче - тот плохой, давайте отнимем и поделим" не совсем правильный.
Есть работяги, кот.пашут с 9 до 22-24, а есть раздолбаи-халтурщики, плюс разводилы.
Соответственно доход у всех разный.
Я вот вчера начал в 9.00, домой приехал в 23.30. Занимался обсуждением финвопросов. А кто-то рядом бухал в том же месте, где я решал деловые вопросы.

[Inlex]

[quote]

Сообщение от Шевчук Денис

Вы частично заблуждаетесь. Без кредитов под индивидуально приемлемый % многих предприятий вовсе бы не было

.

абсолютно верно

Если бизнесмен вменяемый, а не фантазео, то он дружит с калькулятором.А если он дружит с калькулятором - может индивидуально для себя посчитать приемлимый %.

просто кобовцы когда видят значок % или слышат это слово - мысли дальше не работают - заблокированы.

вот вчера начал в 9.00, домой приехал в 23.30. Занимался обсуждением финвопросов. А кто-то рядом бухал в том же месте, где я решал деловые вопросы.

не совсем понятно к чему это?

[Никник]

Цитата:Шевчук Денис;Вы частично заблуждаетесь. Без кредитов под индивидуально приемлемый % многих предприятий вовсе бы не было.
Если бизнесмен вменяемый, а не фантазео, то он дружит с калькулятором.
А если он дружит с калькулятором - может индивидуально для себя посчитать приемлимый %.


Ответ:А где ж найти такой?

цитата:К разрушению хозяйственной деятельности многих производителей привело раздолбайство и неграмотность (эк-я и юр-я) руководства, а также прямой умысел по разворовыванью, плюс отсутствие творческого подхода к решению проблем.

ответ:Согласен, но я сечас не об этом.

Цитата:Ваше замечание в стиле "кто богаче - тот плохой, давайте отнимем и поделим" не совсем правильный.

Ответ:Такого я даже и не думал. Если богатство честно заработанное- почёт и уважение, и про отнимание небыло ни слова.

Цитата:Есть работяги, кот.пашут с 9 до 22-24, а есть раздолбаи-халтурщики, плюс разводилы.
Соответственно доход у всех разный. Я вот вчера начал в 9.00, домой приехал в 23.30. Занимался обсуждением финвопросов. А кто-то рядом бухал в том же месте, где я решал деловые вопросы.

Ответ:Только работяга в банке и на производстве имеют разные цели и доходы. Банк наваривает на производителе больше, чем тот может заработать для себя. У вас деньги работают, а там люди.

[Graph]

Финансы и экономика относятся между собой также, как чертёж механизма и сам механизм. Они описывают на уровне формул и схем как жить и взаимодействовать субъектам реального сектора.
"Финансам" учат таким образом, что в голове специалиста всегда остаются "белые пятна" - пробелы в причинах и следствиях; оставлены они прикрывать несуразности, чтобы не концентрировать внимание на важных вещах, и чтобы они были не так заметны на их место вставляются эмоциональные завесы, вот пример:

Важнейшее условие и мотив кредитной сделки - возможность как вернуть деньги, так и получить материальную выгоду (процент).

Эмоциональный окрас придаётся словами "получить материальную выгоду", служащими для прикрытия чисто математического трюка: процент служит убыткам многих. Поэтому "деньги" приписали к "товарной группе" и сделали их реальной ценностью. Прибыль была бы только в том случае, если бы ВСЕ жили в достатке и в реальном секторе небыло бы проблем из-за нехватки оборотных средств.
Из такой постановки решения проблем исходили математики, обосновывавшие сталинскую экономику, тогда появились балансовые модели и лин.программирование как основной метод оптимизации линейных функций с ограничениями.

[Graph]

Вывод: говоря о финансах надо пользоваться чёткими мат.определениями и формулами, изъясняющими кто и как получает деньги и в каком количестве. Иначе получается трёп не связанный с жизнью.

[VitalyVS]

Как обычно обсуждение экономических вопросов начинается с середины.
Ребята, скажите пожалуйста, на каком основании человеку приходится вообще просить кредит? Это первый вопрос, который следует рассмотреть, прежде чем дальше пускаться "во все тяжкие", в т.ч. проценты.
Итак, причиной существования сегодняшнего тормоза цивилизации является избежание всеми возможными способами рассмотрения вопросов СОБСТВЕННОСТИ ! И КОБ здесь тоже сильно опростоволосилась. Т.е. каждый человек (особенно молодой), для обеспечения самостоятельного удовлетворения своих потребностей и своего развития с помощью своего труда ВЫНУЖДЕН обращаться к тем или иным "собственникам" за разрешением использовать какие-либо предметы. Кучка ныне живущих постоянно хочет все разделить, чтобы про что-то говорить "МОЕ!". Это всего-лишь комплекс неполноценности, однако не это самое страшное. А страшное то, что в основе всех систем государства является поддержание СИЛОЙ этого комплекса у неких "собственников" без какого-либо внятного обоснования: непонятно, на каком основании существуют гражданский, административный и уголовный кодексы. Для собственности сегодня нет общего определения, никакого внятного обоснования придания чему бы то ни было такого статуса.
Что интересно, я сам был порядком удивлен, когда решил посмотреть в словаре, что такое "собственность". "Собственность" - значит "принадлежать", а "принадлежать" - значит "находиться в собственности". Это говорит толковый словарь. Круг замкнулся, сути и обоснования не представив. Рекомендую проверить. Здесь начинается экономическое мошенничество, и любые размышления на экономические темы без решения вопроса "собственности" не имеют смысла и неизбежно приводят к тупикам и конфликтам.
Итак, Земля круглая (читай конечная), как и любая страна, а субъектов много. Поэтому в природе нет понятия "МОЕ!". В природе твое только тело (пока живой), а все остальное берется грубой силой (шестой приоритет) при возникновении малейшего столкновения субъективных интересов. Социально ориентированное государство (сегодня, повторяю, таких нет по определению, точнее отсутствию определения "собственности"), ставящее своей целью безопасность общества (бескризисность и бесконфликтность), может строиться только на фактически равных экономических возможностях для всех граждан, т.е. на равных возможностях к обращению с любыми объектами, не являющихся ЛИЧНОЙ собственностью другого. Итак плавно подходим к понятию и видам собственности.
Для начала, чтобы было понятнее: право собственности (признание как собственность) является не ощущением претендующего на собственность возможности сказать "МОЕ!", а признание всеми окружающими за потенциальным собственником его особых прав в отношении чего бы то ни было. Замечу: не просто признание государством особых прав, а ВСЕМИ ОКРУЖАЮЩИМИ (иначе неизбежен жесткий конфликт). Это сложно, но это можно. Пока не цепляйтесь: это общее положение теории, идеал так сказать, понятно что в реальной жизни сложнее, но это то, к чему следует стремиться - цель.
Я сам технарь, а не юрист, прошу понять представленное определение правильно. Собственность - это особые исключительные права при наличии физической возможности реализации таких прав у субъекта/субъектов в отношении вещей, которые даются субъекту/субъектам остальным обществом на добровольной основе. Экономисты знают, что собственность (как и деньги) - это общественные отношения, так что америки я не открыл.
Теперь по видам собственности, т.к. с ними сегодня вообще полная неразбериха.
Основа собственности - ЛИЧНАЯ собственность, т.е. собственность, не отделимая от конкретного лица. В первую очередь живое тело. Зщита живого тела является главным при формировании государства. На все остальное в качестве признания "личной собственностью" требуются как обоснования, так и согласие всех представителей общности, формирующих государство для осуществления особых функций (управления) всеми теми вещами, на которые не очевидно распространение понятия "личной собственности". Такие вещи без надлежащего обоснования и согласия всех носят статус "общественной собственности" (с ней разберемся позже). Так вот на бесконфликтной основе можно отчуждать из общественной собственности и относить к личной собственности только то и в том случае, если это есть У КАЖДОГО БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. Государство здесь охраняет посягательства на такую собственность в случае, если некий индивид решить иметь двойную дозу за счет того, что кто-то другой не будет иметь ее вовсе. Это сложно, понятно, что у всех абсолютно одинакового жилья к примеру или одежды быть не может, и требуются критерии сопоставимости, можно и финансовые (но не так, как большинство подумало: финансы - это сиюминутная доля в возможностях сиюминутного распределения, и здесь вопрос обоснованности исходной неравности такой доли, но об этом позже), но тем не менее это должна быть постоянная сопоставимость хотя бы "в первом приближении".
Далее у государства есть обязанность (социальное государство для этого создано) поддержания общественной собственности (в первую очередь в рамках территориального образования - страны) в исходном виде, т.е. организацию возможности пользования ею всеми таким образом, чтобы никто не был ущемлен и собственность при этом не теряла своих "общественно полезных" качеств. Собственность предполагает ответственность перед окружающими (это, кстати, относится и к личной собственности), и государство следит за такой ответственностью.
Далее на государство может быть возложена нагрузка в виде обязательства такой организации общественной собственности, которая позволит увеличивать перечень предметов, которые могут быть отнесены к личной собственности, т.е. ДЛЯ ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. Понятно, что невозможно обеспечить сразу всех, скажем, качественным жильем или автомобилем, это длительный процесс, однако должно быть понимание, что у тех, кого этими вещами обеспечили раньше, не являются личными собственниками (частной пока не беру) ровно до того момента, пока не будут обеспечены все остальные, т.е. на первых получателей должна быть возложена обязанность участие в обеспечении соответствующим всех остальных. Это к вопросу о приватизации жилья: почему-то считается, что тот, кто успел получить квартиру в СССР, ее "заслужил" (мерзкое слово), а тот, кто по разным причинам не успел - сам дурак (типа "не заслужил", "не заработал" и т.п.).
В процессе реализации таких проектов на основе общественной собственности возможны случаи прередачи государством части собственности в оперативное управление отдельным индивидам. В этот момент можно ввести понятие "частная собственность". Сегодня это понятие стало синонимом личной собственности, той собственности, которую государство не может якобы отнимать ни при каких условиях. Это неверное представление, приведшее сегоня к печальному итогу во всем мире. Частная собственность - ЭТО по существу синоним АРЕНДЫ. Т.е. передача собственности из общественной в частную предполагает не единовременную выплату каких-то денег (это вообще ничто) государству или какого-нибудь барахла, а обязательную постоянную компенсацию ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ остальным членам общества, которые лишились возможности доступа к этой части собственности. При этом компенсация устанавливается не один раз на длительный срок, а постоянно пересматривается (условно каждый год). При невозможности предоставления компенсации статус частной собственности должен автоматически аннулироваться с переводом ее назад в общественную собственность. Это к обоснованию повышения налога на приватизированное жилье: дамы и господа, это обосновано, и преступно то, что этого до сих пор не сделано! У миллионов людей такой собственности нет, и вы, если хотите иметь жилье лучше, чем у других, будьте любезны расплатитесь с остальными, предоставьте компенсацию. Вот когда жилищная проблема будет решена у всех без исключения граждан, тогда появятся основания снижать налог на собственность до "0".
Итак, это было начало экономики и государства в ней. Только после этого можно рассуждать о вопросах "понятия кредита и необходимости его появления".
Продолжение постараюсь завтра.

[Graph]

В природе твое только тело (пока живой), а все остальное берется грубой силой (шестой приоритет) при возникновении малейшего столкновения субъективных интересов

Эта мораль не предполагает никакой возможности договориться при НЕ уравновешанных силах, а договор как известно основан на взаимном самоограничении. Сил нет - ну и сиди в своём сыром сарае, чё с тобой договариваться.
Собственность появляется в результате функционирования экономики. Не договорившись насчёт модели управления хозяйством и не разработав единых стандартов для всех субъектов новой экономики, мы рискуем лишиться этой самой собственности во всех её видах либо в процессе бунтов толпы, либо в результате истечения её сроков годности. Ваша машина, ваша городская квартира - это объект экономики, а не частная собственность. У вас только право сесть за руль машины и лежать на диване в тишине, закрывшись от городского шума, но вы один не сможете её обслуживать без помощи других людей.

[Никник]

[quote=Graph;138192]
Собственность появляется в результате функционирования экономики.
Это, вы батенька, не подумав. Обожествляете экономику, которая ещё " мелко плавает и попка вся наруже".

[VitalyVS]

Сообщение от Graph

Эта мораль не предполагает никакой возможности договориться при НЕ уравновешанных силах, а договор как известно основан на взаимном самоограничении. Сил нет - ну и сиди в своём сыром сарае, чё с тобой договариваться.

В принципе Вы правы, в принципе, но по существу Вы глубоко ошибаетесь . При неуравновешенных силах в природе, например, со стихией, действительно не предполагает возможности договориться. Так же как и с медведем в лесу не слишком договоришься.
Однако противовесом грубой физической силы стали смекалка и хитрость. Фактически они сами превратились в грубую силу. Поэтому при столкновении итересов людей беоглядно применять грубую силу становится боязно: выигрыш в столкновении совершенно не очевиден, риск поражения велик. Тем не менее, сегодняшняя человеческая цивилизация и обество построены целиком на грубой силе (физической и интеллектуальной), и при этом люди, не обладающие силой ни той, ни другой, не всегда и не везде оказываются раздавленными, в т.ч. потому, что их реальная сила не для всех сильных очевидна (не у всех на лице написано), кроме того сильный, обладающий определенным пониманием, может допереть мозгой до полезности в чем-то уступить слабому (все равно сильный уступает только в свою пользу). Так что в общем можно сделать вывод, что договариваться возможно по целому ряду причин.

Сообщение от Graph

Собственность появляется в результате функционирования экономики. Не договорившись насчёт модели управления хозяйством и не разработав единых стандартов для всех субъектов новой экономики, мы рискуем лишиться этой самой собственности во всех её видах либо в процессе бунтов толпы, либо в результате истечения её сроков годности. Ваша машина, ваша городская квартира - это объект экономики...

Можно было бы с Вами согласиться, если бы не один момент: сегодня строится огромное количество жилья, которое является средством сбережения (в нем никто не живет). Как Вы считаете, насколько эта собственность проявляется в результате функционирования экономики? Я же Вам говорю : договариваться о модели управления хозяйством можно только после выяснения, кто чей хозяин (собственник) и на каком основании, но не наоборот! Сейчас как раз все пытаются рассуждать о моделях хозяйствования, ищут в них дефекты, но никто не трогает понятие "собственность". ТАБУ. А это и есть главная проблема: вопрос никак не обоснован.

Сообщение от Graph

У вас только право сесть за руль машины и лежать на диване в тишине, закрывшись от городского шума, но вы один не сможете её обслуживать без помощи других людей.

Абсолютно верно. Но сегодняшняя система распределения и охраны частной собственности позволяет крупным собственникам достаточно безболезненно ВЫНУЖДАТЬ других людей обслуживать ее. Допустимо ли это? А почему такая система сложилась? На каком основании? А сложилась она на основании сознательного запудривания мозгов разными трактовками у филологов, философов, юристов и экономистов. Уважаемому(ой) Никник даже не нашлось что ответить: у него(ее) сразу включился механизм сравнения предложенного текста с различными "авторитетными" источниками, вместо того, чтобы попробовать самому проанализировать и сделать свой вывод (уважаемый Никник, не обижайтесь пожалуйста, я просто хочу Вас спровоцировать на Ваши собственные мысли по существу).

[Никник]

[quote=VitalyVS;138189]
Очень много текста, сложно вам ответить. Вы хотя бы кратко напишите, что вы хотите. Про "собственность" есть разные трактовки у филологов, философов, юристов и экономистов. Ваши понятия ближе к филосовским.

[Никник]

А возвращаясь к теме о деньгах, хотел бы отметить, что они на самом деле, не могут являться абсолютной собственностью человека. Настоящий собственник это тот, который их породил, имеет над ними власть и может превратить их в ничто. Надо расматривать деньги, как явление целостное. Если вы заработаете миллион евро, а их сделают ничего не стоящими-вы ничтожный собственник.

[Шевчук Денис]

Сообщение от assistant

Кредит (ростовщичество и т.д.)

Кредит = НЕ ростовщичество,
не надо обманывать, опять 25.

"Вексель – долговые расписки..."
А почему не говорите, с какого языка это слово? Еврит уже не помните?

И что? Давайте на старославянском все чтоли говорить? У вас какой акцент? Мне не важна нац-ть - важен человек.

"Банки призваны устранить несоответствие между..."
По оглашению одно, по умолчанию другое — явный признак "троянского коня".

НЕ ВСЕ банки кредитуют
http://www.deniskredit.ru/zachem.htm

Любят этот форум кредитные брокеры, не успеешь отбиться от одного, как на его место приходит десяток.

99% “кредитных брокеров” Москвы (99,99% в регионах) просто малограмотные люди, даже говорить внятно не умеют по-русски,
а говорят "я кб!",
грамотный кредитный брокер должен иметь опыт ШТАТНОЙ РАБОТЫ В БАНКЕ, желательно на РУКОВОДЯЩЕЙ ДОЛЖНОСТИ и В НЕСКОЛЬКИХ БАНКАХ, а также профильное (экономическое или юридическое) образование.
Таких брокеров немного, как правило, работают частным образом или в небольших компаниях.
Крупные брокеры, как правило, нанимают людей без опыта работы или с минимальным, зарабатывают на потоке, на авось.
Остерегайтесь мошенников без штатного банковского опыта!
Гарантии получения кредита – фантастика, развод, кроме хозяина банка лично никто этого реально не обеспечит!
Если вам кто-то гарантирует 100%-е получение кредита – вас разводят как лоха люди, не имеющие ни малейшего влияния на решение вопроса, никакого банковского стажа, скорее наоборот, ухудшающие вероятность получения кредита или тупо посылающие на авось.

Существенную экономию времени, а часто и многих других затрат, позволят получить своевременное обращение к кредитным брокерам, но только если в штате такой компании все сотрудники ранее работали в банках на руководящих должностях. Обилие так называемых “сертифицированных брокеров”, прослушавших рекламные лекции в обычных компаниях, серьезно дискредитирует профессию кредитного брокера. В идеале – чем в большем количестве банков работал кредитный брокер, тем лучше. Желательно несколько лет. Кредитный брокер – ваш финансовый адвокат. Вы можете пойти в суд сами – а можно нанять юриста, можно постричься дома самому у зеркала – а можно и в парикмахерской у специалиста, кто-то чинит свой запорожец сам – а кто-то отдает свой мэрс в автосервис. Ошибочно считать, что кредитный брокер волшебник и всем раздает кредиты. Если он спец, имеет профильное высшее образование (а не только курсы) и опыт реальной штатной работы в банках (желательно в разных и в соответствующих подразделениях на руководящих должностях, а не только стажировки), то он существенно повысит вероятность положительного решения по кредиту (так же как грамотный юрист увеличит ваши шансы в суде и при составлении юридических документов) и скорость принятия решения.


В любом банке кредиты бизнесу и ипотека (а часто и другие виды кредитов) выдаются после решения кредитного комитета, это коллегиальный орган, при этом клиент предварительно проходит проверку различными службами банка. Один человек, даже большой начальник (если конечно это не хозяин банка) не может по определению принимать таких решений единолично, тем более посредник. Грамотный посредник с опытом штатной работы в банках может в разы повысить вероятность одобрения – это уже реальность, но никогда не даст гарантию 100-процентного получения кредита. Его роль – образовательно-лоббирующая. Кредитный брокеридж полезен всем. С одной стороны, брокер упрощает процедуру получения кредита для клиентов, с другой — привлекает в банки новых качественных клиентов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

VitalyVS

«Если считать достаточным обоснованием ссылку на историческую связь, тогда следует признать истинно верной и праведной теорию народонаселения Мальтуса.»
Все находится в процессе изменения, не исключение и право собственности.

«Вся возможная собственность на планете постепенно концентрируется в руках небольшой кучки семей, остальным жизнь на планете Земля - по усмотрению этой самой кучки.»
Все развивается циклически. Можно сказать и так: вначале права собственности распространялось на узкую часть благ. С увеличением населения, равно, уменьшением ресурсов право собственности стало расширяться на большую часть благ. Предположительно, при дальнейшем сокращении ресурсов, для выживания человечества потребуется снова менять право собственности с личной на общественную – для рационального использования. То, что право собственности не абсолютно, а соответствует историческому периоду человечества – это наблюдаемое явление.

«Я Вам честно скажу, меня такой расклад не устраивает: "исторически развивающиеся отношения" для меня обоснованием не является, все эти отношения переполнены мошенничеством, воровством и грабежом, и мое отношение "исторически" развилось совершенно другое, чем это "принято" сегодня ("кем принято?" - вопрос).»
Можете изменить – меняйте. Как некий философ говорил: «...человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже существуют или, по крайней мере, находятся в процессе становления".»

«Давайте вспомним эту самую историю. Когда-то давно тоже были исторически сложившиеся отношения: рабовладельческий строй. Эти отношения, хотя и исторически сложились, были сломлены грубой силой рабов. Этим закончился феодализм: элиту, в том числе государственную (у которой власть от Бога) растерзали. Т.о. ссылки на "исторически сложилось" обоснованием являться не могут, если мы хотим получить бескризисное и бесконфликтное социальное общество.»
Так Вы предполагаете, что можно перескочить через исторические этапы?
Я считаю, что перейти от первобытнообщинного строя к капитализму невозможно. Производительные силы не могут быть развиты скачком, а значит неизбежен период, когда кучка одних эксплуатирует других. Иначе бы всем не хватало для генетически определенной продолжительности жизни. Вы же знаете, что в прошлые века средняя продолжительность жизни была незначительной. Т.е. бедняки жили только пока были в силах сами себя обеспечивать.

«А закрепление в юридических "законах" - это просто от неадекватного понимания, что такое "юридический закон". Юридический "закон" как раз сам должен быть обоснован (сегодня это просто исторически сложившиеся хотелки отдельных индивидов), и ссылка на него не может являться обоснованием.»
Правильно, сегодня мы в праве сомневаться в обосновании существующей практики т.к. производительность труда достаточна для обеспечения необходимыми благами всех. Но, надо признать, общество должно подумать о приведения в соответствие численности населения с ресурсной базой. Этот вопрос так или иначе будет решен: или природой, или разумом.

«Я это все вот к чему: если мы заведомо НЕ станем переосмысливать "исторически сложившиеся" понятия собственности, а просто скажем "так уж сложилось", то нам можно осознанно готовиться к социальной катастрофе, и вести речь об общественной безопасности уже не имеет смысла.»
Отвечаю на подчеркнутую часть.
Подхода «так уж сложилось» никогда не было и никогда не будет, - это способ отвлечения внимания. Объективные общественные законы пробивают себе путь через множество субъективных действий. Вот один из примеров: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=130562&postcount=49
Грубо, видя личную проблему, а она зависит от социальной среды, Вы будете прикладывать усилия для решения своей проблемы. Но Вы не одиноки – многие социальная среда общая. И множественные точечные воздействия постепенно изменяют социальную среду.
Т.е. хотим мы или нет, бездействие – это тоже действие, но изменение социальной среды будет происходить постоянно. Естественно, переосмысливать каждое изменение – острая необходимость.

«Собственность - это особые исключительные права при наличии физической возможности реализации таких прав у субъекта/субъектов в отношении вещей, которые даются субъекту/субъектам остальным обществом на добровольной основе. и дальше рассуждения в комментарии от 02.09.2010 22:35. Ваши замечания?»
Не четко. Что значит «особые исключительные права»?
Второе, если приоритет у общества, значит по факту собственность общественная, а индивиду дается право использования?
Я бы не стал мучиться с определением личной либо частной собственности через общественную. По мне, так проще: общественная собственность. Право использования определяется обществом законодательно конкретно для социальных групп населения.

«Я просто надеялся, что Вы примете во внимание сообщение от 02.09.2010 22:35, в котором я уже указал, что концентрация в одних руках должна быть недопустимой по определению, т.е. в качестве личной собственности может быть признано только то, что есть у каждого без исключения. Это уже не подразумевает концентрации в одних руках.»
А если у большинства землянки, а у единиц дворцы – это считать: есть жилье у каждого?
Считаю, что трудоспособный должен иметь только то, на что он может заработать своим трудом, видимо, совместно с членами своей семьи. Это важное ограничение – с моей точки зрения. Наследство, для начала, может обкладываться большим налогом, в дальнейшем отменено. Впрочем, это может оказаться несущественным при наличии в общественной собственности ресурсоемких долговременных благ.

Ефремов.

[ereal]

Что, Шевчук, наблилось по сотне паразитов в каждую щель, все хотят, а клиентура куда-то делась, удивляемся, "бизнесмен не ловится, не растёт доход". Кормить-то вас нечем, и больше некому, кинули в котёл...

[Шевчук Денис]

Сообщение от ereal

Что, Шевчук, наблилось по сотне паразитов в каждую щель, все хотят, а клиентура куда-то делась, удивляемся, "бизнесмен не ловится, не растёт доход". Кормить-то вас нечем, и больше некому, кинули в котёл...

Да как раз к-ра ломиться, многим отказываем.
Это миф, что банки кому-то что-то навязывают.
Кредит - это бизнес, ответственность с обеих сторон.
Просто всегда ищут крайних и халяву.
И я не понял кого "вас"?
Не нравиться фамилия, род деятельности, хобби, цвет волос,...?

[ereal]

Сообщение от Шевчук Денис

Да как раз к-ра ломиться, многим отказываем.
Это миф, что банки кому-то что-то навязывают.
Кредит - это бизнес, ответственность с обеих сторон.
Просто всегда ищут крайних и халяву.
И я не понял кого "вас"?
Не нравиться фамилия, род деятельности, хобби, цвет волос,...?

Ответ в выпученно-манагерском стиле говорит о том, что "к-ра" таки закончилась; это же свидетельствуют увешанные макулатурой города, нудно картавя на каждом углу "кредит, 16%, рай", планктон ноет от низких зарплат, а такие вот как ты на "вражеские" сайты троллить нанялись. Ничего личного, только бизнес.

Сообщение от Анархист

Пергаменты не утоляют жажды,
Ключ к мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвётся мыслью каждой,
В своей душе, находит их родник.

Гёте "Фауст"

...но учиться всё-таки надо.

[Ефремов]

Здравствуйте.

VitalyVS

«Остается только открытым вопрос: цель и соответствующее ей направление изменений.»
Это интересный вопрос: что является субъективным – цель правительств и что является объективным – возможности и стремления общества?
Пожалуй, конфликт первого со вторым и ведет к общественной напряженности. Второе мы можем выявить, например, через массовые опросы, а с первым совсем худо – постфактум видишь, что реально цель отличается от декларируемой. Так что делать? На «изменение нравственности управленцев» надежды быть не может – бытие определяет сознание, а их бытие отличается от бытия подданных, - т.е. конфликт целей неизбежен. Я вижу две не исключающие друг друга возможности: Советы Трудящихся ( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003 ) или (и) ответственность власти ( http://avn.armiavn.com/about/law.html )

«Таким образом ждем очередную социальную катастрофу?»
Одни ждут, другие готовят.

«Проблема в том, что пересмотр прав собственности всегда очень болезненный.»
Видимо, иначе и быть не может: если бы расширялось, а то требуется ущемление...

«В этом смысле наша страна в конце прошлого века была в наилучшем положении в сравнении со всеми развитыми цивилизациями. Сейчас с развивающейся приватизацией мы стремительно теряем выигрышные позиции. И чем быстрее вопрос пересмотра прав собственности будет поднят, тем лучше.»
Полностью согласен. Нам придется проделать обратный путь.

«Как Вы считаете, существующие сегодня в России права собственности соответствуют историческому периоду развития русской цивилизации? Или это просто мошенничество государственной элиты?»
Я бы не стал отделять русскую от всей цивилизации. Считаю, что развитие человечества надо рассматривать в целом. Как я ранее говорил: сегодня уровень развития производительных сил обогнал уровень развития общественных отношений. Это мы все без исключения чувствуем в виде растущего напряжения в обществе.
Отвечая на Ваш вопрос: мошенничество – не мошенничество, а попытка отбросить назад налицо. Скорее всего это связано с несамостоятельностью российского правительства и стремлением «развитых стран» расширить свои рынки сбыта и устранить конкурента – что одно и то же.

«Сталин смог за 20 лет через многое перескочить.»
Видимо, это не тот случай. Сталин не перескакивал – все было известно. Просто путем чрезмерного напряженного труда создал материальную базу. Можно ведь дом строить и несколько лет, а можно поставить и за лето...
По большому счету при Сталине даже форма правления вернулась назад – что-то ближе к монархической, чем к власти народа.

«Однако разумом - не значит разумом исключительно нынешних собственников.»
Это и от нас зависит. Сможем достучаться до сознания политически пассивных?

«Здесь Вы ошибаетесь. Такой подход распространен на более чем 90% "осуществляемых подходов".»
Не уверен. При стохастическом методе распределение ошибки было бы в ту и иную строну. У нас же «ошибка» всегда на пользу «элиты» и во вред народу. Т.е. налицо целенаправленное управление.

«есть вещи, которые необходимы каждому и на которые так или иначе придется давать особые монопольные права: самое простое - зубная щетка, одежда, еда в конце концов.»
Я всегда оговаривал: ресурсоемких долговременных благ.
Как в бухгалтерском учете: есть основные средства на которые начисляется амортизация и «малоценка» – материалы и быстроизнашивающееся оборудование – сразу списываются на себестоимость. Речь идет не о «малоценке». Именно возможность обеспечения сегодня всех такими жизненно необходимыми благами и указывает на возможность и необходимость к переходу к другим общественным отношениям. Обеспечить всех вертолетами мы по множеству причин не в состоянии, а ущемлять кого-то не имеем права. Значит надо организовать бесконфликтное потребление данного блага.

«А вот что скрывается у Вас за "социальными группами населения"? Уж не разделение ли на более достойных и менее достойных?»
Да, конечно: дети, женщины, старики, инвалиды – это в идеале.

«Но позвольте: это опять зарождение конфликта! Разве не Вы замечали: "как могут быть равны получившие недостаточное образование, с подорванным здоровьем, не получившие наследство от предков с теми кто все эти блага имел в полном объеме?"»
Это моя ошибка. Я не четко оговорил, что к жизненно необходимым благам должны относиться медицина, образование и т.п. Их потребление в нормальном обществе однозначно должно быть «по потребности».

«Люди все разные: кто-то по разным причинам может СВОИМ трудом соорудить только землянку, а кто-то - дворец. Насколько это справедливо? С учетом, что для создания дворца требуется больше общих ресурсов.»
Если общество предоставило все возможности, а человек не захотел ими воспользоваться – ничего не поделаешь, - уравниловка развратит общество.

Похоже, наши взгляды достаточно близки. Может попробуем сформулировать желательную и реально реализуемую структуру общественных отношений в сфере производства и в сфере потребления?
В основу я бы положил лизинг, аренду основных средств в производстве и аренду, прокат ресурсоемких долговременных благ в сфере потребления.

Ефремов.

[Шевчук Денис]

Сообщение от ereal

..на "вражеские" сайты троллить нанялись...

Очвечу честно: на 50% дружеский, на 50% (если верить антибанкирам) вражеский.

Я 100%-й трезвенник, не курю. Сторонник зож. Поддерживаю подобные идеи в любой организации.
При этом нормально отношусь к кредитам. Так же как и идеологи-основатели коб (хотя почему-то они сами себя критикуют и ругают конкурентов, хотя экс-банкиры-топы и дружат с хозяевами банков???). Прчем я был намного скромнее их по уровню.

Виктор Алексеевич Ефимов (один из основных кобовцев вроде? - поправьте если что, имеет тесные отношения со всеми остальными основными?)
...Имеет три высших образования: ...и финансово-экономическое (1994),
..Являлся директором ОАО «Первая Петербургская макаронная фабрика», председателем Совета Директоров ОАО «Петербургский мельничий комбинат», председателем Совета Директоров ОАО «Псковский хлебокомбинат». С 1998 года - генеральный директор Финансово-промышленной группы «Вита». Был председателем совета директоров инвестиционно-финансовой компании «Ленстрой-материалы», председателем правления банка развития пищевой промышленности ОАО «Вита-банк»...

Какие после этого ко мне претензии? Я даже предом не был. И не собираюсь - ответственность и риски большие.

Я пока не давал повода обвинить меня в т-ге - все по теме. Чего не скажу о тебе, хотя тебя эмоции, понятно захлестнули, бывает.

Я не причислял себя к 100%-му кобовцу, т.к. поддерживаю только часть идей коб. И вообще я вне политики.

...но учиться всё-таки надо...

+1

[VitalyVS]

Здравствуйте уважаемый Ефремов.

Сообщение от Ефремов

Все находится в процессе изменения, не исключение и право собственности.

Это безусловно. Остается только открытым вопрос: цель и соответствующее ей направление изменений.

Сообщение от Ефремов

Все развивается циклически...

Таким образом ждем очередную социальную катастрофу? Правда новый виток будет происходить при наличии ядерного оружия... "Я не знаю чем будут воевать в третьей мировой войне, но я знаю точно, что в четвёртой мировой войне будут воевать палками и камнями" (с). Вариант не исключен, хотя конечно и не гарантирован.

Сообщение от Ефремов

То, что право собственности не абсолютно, а соответствует историческому периоду человечества – это наблюдаемое явление.

Проблема в том, что пересмотр прав собственности всегда очень болезненный. Чем более запущенной является эта проблема, тем более болезненной (кровавой) будет ее разрешение. В этом смысле наша страна в конце прошлого века была в наилучшем положении в сравнении со всеми развитыми цивилизациями. Сейчас с развивающейся приватизацией мы стремительно теряем выигрышные позиции. И чем быстрее вопрос пересмотра прав собственности будет поднят, тем лучше. Как Вы считаете, существующие сегодня в России права собственности соответствуют историческому периоду развития русской цивилизации? Или это просто мошенничество государственной элиты? Опять же есть закон соответствия производственных отношений (а отношения собственности являются составляющей этих отношений) уровню развития производительных сил. О чем говрит стремительный упадок российской экономики? О полном несоответствии.

Сообщение от Ефремов

Можете изменить – меняйте. Как некий философ говорил: «...человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже существуют или, по крайней мере, находятся в процессе становления".»

Сам лично изменить не могу, это безусловно, однако как полноценная часть человечества могу себе позволить поставить задачу. Этот филосов, которого я тоже всем рекомендую для общего развития, был в общем прав: мы сегодня как раз наблюдаем в технологически развитом капиталистическом мире нарастание социальной напряженности, т.е. человечество действительно находится в процессе становления социальной катастрофы. При этом решений задачи может быть несколько: может быть кровавое, а может быть и другое. Кровавое решение - "тривиальное". Для некровавого решения нужно соответствующее обоснование.

Сообщение от Ефремов

Так Вы предполагаете, что можно перескочить через исторические этапы?
Я считаю, что перейти от первобытнообщинного строя к капитализму невозможно. Производительные силы не могут быть развиты скачком, а значит неизбежен период, когда кучка одних эксплуатирует других. Иначе бы всем не хватало для генетически определенной продолжительности жизни. Вы же знаете, что в прошлые века средняя продолжительность жизни была незначительной. Т.е. бедняки жили только пока были в силах сами себя обеспечивать.

Смотря что подразумевать под "перескочить". Моисей смог за 40 лет через многое перескочить. Сталин смог за 20 лет через многое перескочить. Просто была поставлена цель и были определены средства ее достижения. Чрезмерное затягивание периода, когда кучка одних эксплуатирует других, приводит к печальным результатам. Я ведь говорю: чем сильнее проблема запущена, чем более болезненной будет ее разрешение.

Сообщение от Ефремов

Но, надо признать, общество должно подумать о приведения в соответствие численности населения с ресурсной базой. Этот вопрос так или иначе будет решен: или природой, или разумом.

Все верно. Решение вопроса природой - тривиально. Однако разумом - не значит разумом исключительно нынешних собственников.

Сообщение от Ефремов

Подхода «так уж сложилось» никогда не было и никогда не будет, - это способ отвлечения внимания.

Здесь Вы ошибаетесь. Такой подход распространен на более чем 90% "осуществляемых подходов". Именно - поскольку это способ отвлечения внимания.

Сообщение от Ефремов

Что значит «особые исключительные права»?

Это значит: "особые" - такие права, которые не даются в отношении общественной собственности, более широкие права; "исключительные" - монопольные, т.е. эти более широкие права предоставляются в отношении вещи конкретному индивиду - личному собственнику, и более никому.

Сообщение от Ефремов

Второе, если приоритет у общества, значит по факту собственность общественная, а индивиду дается право использования? Я бы не стал мучиться с определением личной либо частной собственности через общественную. По мне, так проще: общественная собственность. Право использования определяется обществом законодательно конкретно для социальных групп населения.

Я снова повторяю: действительно, в общем виде все - собственность общественная, но ведь есть вещи, которые необходимы каждому и на которые так или иначе придется давать особые монопольные права: самое простое - зубная щетка, одежда, еда в конце концов. Насколько могут быть, простите, нижнее белье общественной собственностью? Заморачиваться так или иначе придется: "Право использования определяется обществом законодательно..."
А вот что скрывается у Вас за "социальными группами населения"? Уж не разделение ли на более достойных и менее достойных? Особенно с учетом последующего:

Сообщение от Ефремов

Считаю, что трудоспособный должен иметь только то, на что он может заработать своим трудом, видимо, совместно с членами своей семьи. Это важное ограничение – с моей точки зрения.

Но позвольте: это опять зарождение конфликта! Разве не Вы замечали: "как могут быть равны получившие недостаточное образование, с подорванным здоровьем, не получившие наследство от предков с теми кто все эти блага имел в полном объеме?" Люди все разные: кто-то по разным причинам может СВОИМ трудом соорудить только землянку, а кто-то - дворец. Насколько это справедливо? С учетом, что для создания дворца требуется больше общих ресурсов.

Сообщение от Ефремов

А если у большинства землянки, а у единиц дворцы – это считать: есть жилье у каждого?

Ответ уже был 02.09.2010, 22:35:

Сообщение от VitalyVS

...понятно, что у всех абсолютно одинакового жилья к примеру или одежды быть не может, и требуются критерии сопоставимости, можно и финансовые... но тем не менее это должна быть постоянная сопоставимость хотя бы "в первом приближении".