форум осваивающих КОБ |
|
Важная информация |
4й Приоритет Экономика, кредитно-финансовая система |
![]() |
|
Опции темы | Опции просмотра |
|
#1
|
|||
|
|||
![]()
Вы не поняли смысл предложенной теории (возможно и не пытались). И не вникали в проблемы существующих экономических теорий.
Мотивацией к труду является необходимость потребления продукции (материальной, энергетической, информационной и их комбинаций). А развитие общества происходит за счёт совместного вклада людей (налог и последующие финансирование перспективных программ из бюджета). Также каждый может произвести добровольный вклад своего труда в развитие. Стимулы самореализации человека заложены в формулу (повышение своей образованности i и стремление быть полезным обществу j): d = k * j * i * e * t где d - ценность продукта труда; k - коэффициент условий труда; j - коэффициент ответственности перед обществом; i - коэффициент информационной сложности труда; e - расход энергии человека на единицу его веса за единицу времени; t - длительность труда. Если с повышением своих способностей не получается, тогда справедливо оцениваются и энергозатраты человека e, и условия труда k, и длительность труда t. В предложенной теории как раз не предусмотрен стимул к извлечению избыточной прибыли. Я бы даже сказал, что в такой системе это невозможно. Каждый получает по способностям (трудовые деньги). А распределение продукции происходит по потребностям (правовые деньги), но с учётом потребностей всех людей. Взято лучшее из социализма и доработано. Это справедливая трудовая теория стоимости. При социализме несправедливо только распределение продукции. Взято лучшее из капитализма. Это справедливая методика распределения продукции. При капитализме несправедливо только получение дохода. |
#2
|
|||
|
|||
![]()
Приведу сообщение с другой темы форума (довольно показательный пример получился):
Я и говорю: сложно понять. Заработать это одно. Потребить - совершенно другое. Только разделяя эти сущности можно понять смысл экономики. Из-за этого и не было единой экономической теории, а только разброд и шатание из крайности в крайность. Представьте. Охота на мамонта. Все участвующие потрудились почти одинаково. Кто-то заработал 90 единиц трудовых денег (загонял), кто-то 110 (нападал). Ещё многие заработали одинаково по 50 правовых денег (нужных для дальнейшего распределения). Те кто посильнее по 150 правовых денег (обманув или напугав тех кто послабее). Некоторые правовых денег не смогли взять. При этом: самые сильные не участвовали в охоте (трудовых денег 0), но присутствуя взяли по 300 правовых денег. Дальше. Как будем делить (распределять) мамонта? Кто-то любит печень, кто-то мозг, кто-то сердце. Кому-то нужна шкура, кому-то бивни. Мяса (мышц) много и тут конкуренции нет. Сможете решить такую задачу двухденежной системы? Методами социализма (когда нет правовых денег)? Методами капитализма (когда нет трудовых денег)? Подсказка: единица веса всех частей мамонта в трудовых деньгах стоит одинаково (затрачено одно общее количество труда на всего мамонта). В правовых деньгах - чем больше претендентов на какую-то часть мамонта тем дороже (спрос-предложение). Отвечу сразу: При социализме обладатели только правовых денег не только не получат желаемых частей - вообще ничего не получат. Остальные тоже будут не совсем удовлетворены. При капитализме обладатели только трудовых денег ничего не получат. Остальные тоже будут не совсем удовлетворены. При двухденежной системе произойдёт справедливое (максимально рациональное) распределение (возникнет обмен между обладателями денег: трудовых на правовые и правовых на трудовые). |
#3
|
|||
|
|||
![]() Цитата:
лейтмотив - дайте результат! Как организатор дискуссии, reteil, лучше вам самим и организовать практику. Разбираться в теме можно долго, обсуждать правила, которые усвоили люди... Но как промоделиировать?. Статья нормальная, но ей, как говорил по-моему almaz, не достаёт той самой практики: как применять эти нейросети, кому-то ведь вы хотите их предложить реализовать? Углубиться в предметную область. Лучше что-то сделать, чем много-много говорить. Согласен также и с ereal, потребуется среда моделирования (IDE) - это важная тема, и её надо обсуждать и изучать специально. |
#4
|
||||
|
||||
![]()
Вообще-то, любые системы распределения, якобы учитывающие общественную полезность трудовложения, объективно играют деструктивную роль. Полагаю, что на данном этапе развития этого почти никто не осознаёт. Следовательно, никакого построения справедливого общества в ближайшие десятилетия ожидать не приходится.
Лозунг: "Свобода, равенство и братство" правилен, если его понимать буквально, а не подвергать интерпретациям. Лозунг "каждому по труду" – деструктивен. Именно поэтому рухнул "социализм" в СССР. Любая дифференциация в оплате низводит человека до уровня функции, которая должна отвечать определённым параметрам. Человек тогда рассматривается как ресурс для системы, а не цель её существования и функционирования. На диалектику ссылаться не надо, ибо казуистика. Деструктивность заключена в возможности разделения граждан по уровню полезности и зажиточности. В результате, у каждого появляются личные намерения, отличные от общего дела и за счёт общества. Принцип "разделяй и властвуй" получает встроенный источник, от которого его можно развивать в любом желаемом направлении. Число работающих в обществе не может превышать 50% и оптимально около 30 - 40%. Справедливо каждому неработающему выплачивать гос.пансион, а работающему в два раза больше. (Обоснование цифры см. на стр. http://cardiac.narod.ru/Economics/ в статье "Социально ориентированный рынок" (http://cardiac.narod.ru/Economics/Social.pdf) в гл. "Человек – мера всех вещей"). И никаких далее различий ни от должности, ни от ответственности, ни от вида и условий труда и пр. За "вредность и трудность" просто сокращать рабочую неделю. Если кто не справляется – просто увольнять "на пансион" – пусть ищет приемлемую для него работу. При том, остаётся и появляется масса возможностей каждому проявить свою исключительность и полезность. А вот принуждать к пороку станет труднее. То, что здесь сейчас декларировано – это и есть коммунизм – и он реализуем на любой стадии экономического развития. Деление на первую и высшую стадии – не серьёзно, ибо ресурсы будут ограничены всегда, и всегда найдутся "хитрецы". К сожалению, не встретились материалы с чёткой позицией генерала Петрова по вопросу дифференциации доходов. (Если есть - подскажите, пожалуйста) Полагаю, пока ни одно общественное движение или партия не доросли до правильного решения и понимания важности этого вопроса. Ну что ж, тыщи лет уже прошли, ещё подождём - пока не вымрем. |
#5
|
|||||||
|
|||||||
![]() Цитата:
Об этом и речь. Разделить цену продукта труда на две составляющих, учитывающих и трудозатраты, и конкуренцию за продукт. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
#6
|
|||
|
|||
![]()
Приветствую всех присутствующих.
Цель моей регистрации на данном форуме - попытаться указать на принципиальную неверность рассмотрения экономики в лекциях руководителей КПЕ. В связи с тем, что дважды столкнулся с этим в видеолекциях, решил еще и ознакомиться с экономической литературой ВП СССР. Прочитал несколько комментариев форума и, честно, немного разочаровался. Идет обсуждение, по каким критериям оценивать соотношение валют, привязывают российский рубль к энергообеспеченности, а это на самом деле не имеет вообще никакого значения в контексте КОБ. Вообще печально, что размышления о финансовой составляющей экономики не выходит за рамки предложенных сегодня заведомо провоцирующих мошенничество схем. В одном комментарии все высказать не получится, однако начну. Итак, у меня зерьезное замечание к изложению экономических вопросов в лекциях КПЕ: не строить их на терминологическом аппарате капитализма. Как бы не относилась КОБ к марксизму в идеологическом смысле, но оспаривание его приговора капитализму я пока не нашел. Так вот, рассуждать о том, что и как должно быть в экономике, и при этом использовать характеристики "прибыльный" и "убыточный" - заведомое мошенничество и обман, равно как и понятия "рентабельность", "кредитование" и т.п. В соответствии с КОБ адекватно построенная национальная экономика не должна подразумевать кредитования вообще, без разницы, с какой ставкой. Прошу понять правильно: я не желаю охаивать КОБ или что-то в этом роде, но меня категорически не устраивает предлагаемый подход к рассмотрению экономических вопросов. Еще немного о себе: я - инженер-эколог, специалист в области охраны окружающей среды и рационального использования природных ресурсов. Продолжу завтра. |
#7
|
||||
|
||||
![]()
Первое что интересно, а почему все люди должны иметь различные возможности для удовлетворения своих, естественно одинаковых потребностей? Вас удивляет постановка вопроса - а как же иначе, не правда ли? От них же разная общественная польза, так и получать от общества они должны соответственно. Ну что сказать, от огнетушителя вообще никакой пользы, да и когда вы за него схватитесь, скорее всего будет уже поздно. Но шанс был.
С людьми ещё сложнее – мы не можем указать на какой должности положено зарывать амбразуру. Где-то в Голландии в 19 веке некий мальчик пальцем заткнул дырку в дамбе – спас город. Бесплатно. Так ведь такие решения приходится принимать ежесекундно исполняя свои трудовые обязанности. Можно собрать мусор, а можно "под ковёр". Можно провести ещё эксперимент, а можно "так сойдёт". А в отчётности всё будет идеально. Вы наверное полагаете, что опытные сотрудники "со стажем" должны получать больше молодых специалистов. Типа пусть сначала помучается, как я, прежде чем сразу в Турцию в отпуск. Должен сказать, что реально, за 2-3 месяца, разница в квалификации тех и других уравнивается, причём молодым всегда есть, что показать "опытным". Да и в вузах, несмотря ни на что, всё-таки учат, причём новому. До просто молодёжь ещё и матанализ может не забыла, а тут может бац, и пригодится. Предполагать, что все трудозатраты могут быть учтены, может только тот, кто про труд слышал только теоретически, или читал в философских" трудах". Прочитал (ещё раз) Ваш пример "охота на мамонта". Довольно запутано, и даже "подсказка" мне помогла мало. Впечатление такое, что кроме как просто потрудиться, надо будет ещё разыграть некоторую комбинацию по оптимальной раскладке по трудовым и правовым деньгам. Причём ещё и отнимут. В общем неслабые "шахматы" – а, следовательно, появятся и гроссмейстеры. А может и платные услуги по оптимизации, и подпольные конторы по обмену "валют". И зачем эти эксперименты? Совокупный труд и так "оплачивается" появлением дополнительных совокупных ценностей и услуг. Но Вас ведь волнует вопрос, как бы вам не перетрудиться больше других "за так" – без компенсации. И ради этого вы готовы кормить армии нормировщиков и контролёров? Типа возить в автобусе кондуктора, а ещё может контролёра над кондуктором и т.д., да ещё платить им из своих заработков. Только реальность будет куда круче – как показывает практика, контрольно-нормировочная армия и её министерства превысит численность работающих раза в два. И это при том, что реально оценить вложенный труд совершенно невозможно. Даже при копке траншеи вам может попасться камень или пенёк. И что, фотографировать его и отсылать фото на экспертизу, ждать приезда комиссии и её вердикта? Знаю – копать будут кибербульдозеры. Вы будете их проектировать. И как оценить ваш труд? По числу морщин на челе или по времени работы? По количеству прочитанных страниц в интернете? Может по спросу на эти механизмы? Тогда придётся подождать года два, пока это выяснится. И я вам скажу заранее – приоритет будет у слабой модели, которая на пеньки не рассчитана (с учётом вероятности встречи пеньков) – а пеньки буде взрывать МЧС за бешенные деньги (но вам это знать не обязательно). А астрономы, что, должны "продавать" открытые ими галактики? И как, наконец, оценить управленческий труд, результаты которого сейчас весьма плачевны? Они - то себя оценивают крайне высоко, особенно потому, что проделать всё иначе уже не представляется возможным. Так вот, минимальные общественные издержки будут, если мы всем будем платить одинаково, но и спрашивать по совести. а не по служебным обязанностям (что вообще чушь). Нам не надо будет держать армию контролёров (каждый коллега и так знает, чем кто тут занимается). Поэтому, как бы дико Вам это ни казалось, равная оплата за разный труд – это самое оптимальное распределение общественного богатства. Ну а самое главное, что обычно не принимается во внимание, если вы в фундамент своего здания (общественного мироустройства) заложите "червоточину", трещину в виде дифференциации оплаты труда, то рано или поздно, но ваше "здание" рухнет. Законодатели постараются, или как, но будет так. Этому нет альтернативы. Пока не останется "кулачное право" - дальше которого уж разрушать некуда. Если Вам это не ещё понятно, то объяснить ЭТО Вам, наверное, пока не смогу. Ну, типа, рано ещё. Ибо объяснить можно только то, что человек понимает сам. Последний раз редактировалось cardiac; 14.06.2010 в 19:51. |
#8
|
|||
|
|||
![]()
cardiac +1!
Попробую еще раз, чего-то с первого раза не получилось. Приветствую всех присутствующих. Я хочу попытаться указать на принципиальную неверность рассмотрения экономики в лекциях руководителей КПЕ. В связи с тем, что дважды столкнулся с этим в видеолекциях, решил еще и ознакомиться с экономической литературой ВП СССР. Прочитал несколько комментариев форума и, честно, немного разочаровался. Идет обсуждение, по каким критериям оценивать соотношение валют, привязывают российский рубль к энергообеспеченности, а это на самом деле не имеет вообще никакого значения в контексте КОБ. Вообще печально, что размышления о финансовой составляющей экономики не выходит за рамки предложенных сегодня заведомо провоцирующих мошенничество схем, на что в достаточной мере указывает лишь уважаемый cardiac, за что ему мое почтение. В одном комментарии все высказать не получится, однако начну. Итак, у меня зерьезное замечание к изложению экономических вопросов в лекциях КПЕ: не строить их на терминологическом аппарате капитализма. Как бы не относилась КОБ к марксизму в идеологическом смысле, но оспаривание его приговора капитализму я пока не нашел. Так вот, рассуждать о том, что и как должно быть в экономике, и при этом использовать характеристики "прибыльный" и "убыточный" - заведомое мошенничество и обман, равно как и понятия "рентабельность", "кредитование" и т.п. В соответствии с КОБ адекватно построенная национальная экономика не должна подразумевать кредитования вообще, без разницы, с какой ставкой. Прошу понять правильно: я не желаю охаивать КОБ или что-то в этом роде, но меня категорически не устраивает предлагаемый подход к рассмотрению экономических вопросов. |
#9
|
|||
|
|||
![]()
Полностью согласен с тем что плата за труд должна быть у всех одна.
Просто всё это как-то не так воспринимается из-за того что население этой страны привыкло оцеивать свой труд не просто с позиции выгоды для социума(ну по крайней мере коллектива семьи и т.п.),а с позиции ЛИЧНОЙ выгоды(причём в кроткосрочной перспективе), на остальных им плевать. Чтоже касается объяснений то тут можно привести пример с чем-нибудь, ну вот хотябы так: Есть семья в которой более 2-х человек(родители и дети) все занимаются полезным делом, а именно: Муж на работе Жена дома Дети на улице,учаться(ну придумайте что нибудь своё) ![]() Как могут распределятся доходы(Питание,Одежда,Затраты на передвижение и Счета в расчёт не входят): 1. Муж зарабатывает, Жена всё заработанное тратит на себя т.к. без неё небыло бы детей, чистых носков и т.д и т.п. 2. Муж зарабатывает, Жена заработок тратит на детей т.к. они их "Светлое" будушее, умницы, и т.д. и т.п. 3. Муж зарабатывает, и т.к. он "Кормилец" то весь положительный баланс уходит на его интересы. 4. Муж опять работает. Жена , дети , Муж составляют себе список желаний(потребностей выходящих за рамки необходимого минимума, ну там мороженое детям, серёжки жене, литые диски на машину мужа). ПОСЛЕ того как все Счета будут оплачены, деньги на еду зарезервированы для покупки оной, все соберутся и разделят ПОРОВНУ на всех. Если член семьи понимает что достаточно будет меньшей суммы чем ему положено то от части своей суммы(которая ему не нужна) он отказывается и делит её между остальными членами семьи. 5. Отличается от 4 пункта только тем, что оставшиеся от запланированных на необходимый минимум деньги не делят между членами, даже если они им вовсе не нужны. Так вот какая из систем более лояльна ко всем участникам данной группы?(можно выбрать не одну) |
#10
|
||||||||
|
||||||||
![]() Цитата:
Предоставление всем людям одинаковых финансовых возможностей спровоцирует борьбу между людьми и, как объяснял выше, уже не на 4 приоритете. Это повтор истории начиная с каменного века, когда и были у всех равные возможности. Цитата:
Оплата по стажу - это оплата не за труд (другие деньги - "правовые"). Это политика предприятий по уменьшению текучести кадров. Цитата:
Каждый меряет труд своей "линейкой". Предложенная формула может это исправить. Цитата:
У этих денег причины появления разные: 1. "трудовые деньги" для обмена результатов труда при разделении труда. Именно для ОБМЕНА один на один, а не РАСПРЕДЕЛЕНИЯ между людьми. 2. "правовые деньги" возникают без труда, как результат политического решения, как результат конкуренции при распределении (социологический фактор). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Оценка труда по созданию новых знаний (проектирование, научная работа и др.) производится по фактическому труду, вложенному на поиски, даже в случае отсутствия результата. Вычисление по спросу? Это уже другие деньги - "правовые". Они формулой не вычисляются. Это сложное явление социальной сети. Цитата:
Только не надо говорить про бомбы и космос. Это делали не рядовые инженеры, а выделенные правительством группы. Объяснение и нужно для понимания. Если Вы не сможете объяснить - значит Вы не понимаете. Свои аргументы привёл. Прошу Ваши. Интересует ход мышления (методика) как пришли к таким выводам, а именно: равная оплата за разный труд – это самое оптимальное распределение общественного богатства. В истории человечества такого факта не наблюдается. Идеальное общество без меры труда (коммунизм) недостижимо пока ограничены ресурсы и не автоматизирован полностью труд человека. В таком обществе оплата уже вообще не нужна. Поставим задачу такую. Попробуйте объяснить: Два человека работают. Один кидает землю полной лопатой, другой кидает щепотку кончиком такой же лопаты. Частота бросков одинаковая. Время работы тоже. Как оплатить работу? Одинаково? Тогда после первой же зарплаты оба будут кидать только кончиком лопаты... Работа (прогресс) растянется на долгий срок. Если не учитывать трудозатраты каждого человека при оплате, то люди, измерив труд, сами выровняют свои трудозатраты, причём в сторону уменьшения труда. Или поменяют работу. Если везде будут платить одинаково - люди, в конце концов, перестанут трудиться вообще. А такое невозможно. Потреблять-то надо. И начнётся война. Последний раз редактировалось almaz4x32; 15.06.2010 в 02:54. |
#11
|
|||
|
|||
![]() Цитата:
А Вы хоть знаете, что такое энергия вообще, не говоря уж об энергии человека? Тем более, что нужно определять полезную энергию. А что значит "полезная энергия" - это ещё тоже загадка. Вообщем, моё мнение такое, что не нужно из арифметики делать высшую математику. Ибо всё человек может решать обыкновенной договорённостью друг с другом. А высшая математика тому препятсвие.
__________________
Прими участие в практике строительства общества альтруистов! altruizm.novpanacea.ru/praktika/rassilka.html |