форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #51  
Старый 28.07.2011, 23:43
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от OsVALd Посмотреть сообщение
Ефремову.
"Да хоть горшком назови, только в печь не сажай!"
Вы что, и в самом деле (в отличие от Сталина) не понимаете что H2O=вода=water и так далее?!
Все отличие между экономическими формациями, строями, организациями, структурами, и проч. и проч. только в одном - где аккумулируется и как распределяется "приварок" (и совершенно неважно как вы его назовете).
(А "приварок" обязательно должен быть, чтобы хотя бы скомпенсировать неизбежные потери и создать "запас прочности" для системы. И хоть рабочему в лом этот приварок создавать, да придется. - А уж какими методами вы его заставите, - рабским ошейником, "социалистическим трудовым лагерем" - тот же ошейник но вокруг некоей территории, "капиталистическим рынком рабочей силы" - тот же ошейник, но из удавки безденежья, "коммунистическим трудовым порывом масс" - тот же ошейник, но вокруг промытого мозга, - это вопрос технологии.)

Никакого "справедливого" труда (сколько вырастил "морковок" столько и съел, - в природе-то и быть не может! И Сталин это понимал! Но не мог же он брякнуть на всю страну примерно так: -"Товарищи, мы тут боролись против буржуинов-эксплуататоров, но по факту вышло так, что законы природы вынуждают построить нас государство-эксплуататор. Но вы, типа, короче не волнуйтесь, мы вас, короче, не сильно эксплуатировать будем, но это уж как фишка ляжет."
Далеко не только в этом. В ОЭФ важны все три компоненты. В США, например, детально изучив НК, пытаются, хотя бы формально, приравнять всех перед законом, чтобы эта иллюзия свободной демократии держала народ в узде и при этом дальше обеспечивала возможности правящей финансово-промышленной олигархии присваивать львиную долю прибавочной стоимости для наращивания личных капиталов. А для более полной 3D картинки "Истиной Американской демократии" всеми силами СМИ и культуры, действительно промывали и промывают мозги, подстраивая этот процесс под свободную идеологию. А вот в России, ещё с рабочих кружков дореволюционного периода, этот вопрос создания прибавочной стоимости отлично знали и российский пролетариат на социалистическую революцию шёл вполне сознательно.
И мы, трудившиеся во времена СССР это знали и понимали. Только основное отличие было в том, что существовали конкретные, подтверждённые медицинскими и санитарными нормами законы, стоящие на защите интересов трудящихся.
А мысль о государстве-эксплуататоре - выдумка убежавших на Запад так называемых "Диссидентов", которые в угоду своим новым хозяевам, готовы были (и делали) ещё и не такие провокации устраивать.
С остальным согласен. Для любого развития всегда требуется некий излишек: энергии, ресурсов, понимания, веры и т.п. Поэтому этот т.н. "излишек" и был заложен в результат процесса производства госпланом и шёл он, как и подобает в народном государстве, именно на укрепление всестороннего потенциала народного советского государства.
Сегодня же мы наблюдаем "интереснейшую" картину: пролетариата нет, крестьянства нет. Сами понятия удалены из русского языка. Слово Пролетариат (по форме) "забыли" и вспоминать не хотят (предусмотрительно, на всякий случай, выкинули из массового понимания движущую силу революции). По содержанию заменили его на гастарбайтерство.
Крестьянство, так же, по форме заменили на "англицко-америкосный" вариант:
- ...Фермерство. Вот только с содержанием беда. Как говорится, и вы это повторяете: хоть груздем назови, а крестьянин как был крестьянином, так им и остаётся.
Ну а все остальные надуманные домыслы: "В лом", "Социалистический трудовой лагерь", "Коммунистическим порывом масс - промытыми мозгами". Большинство нашей великой страны сознательно шли на боевые и трудовые подвиги, потому что понимали и верили в светлое будущее Родины. Жалко только, что лучшие из них пали на фронтах, а над оставшимися самым бессовестным образом сегодня издеваются. А технология одна - захват политической власти, чтобы вот эта самая прибавочная стоимость теперь шла за кордон, но и о себе не забывают.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 29.07.2011, 13:07
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Думаю проще построить схемы капитализма и социализма и увидеть своими глазами.





Четко видно что при социализме большая часть благ произведенных работниками прямо (деньги) или косвенно (инвестиции, соц. пакет) возвращалась им же. При капитализме приличная часть благ идет на личное потребление капиталиста. Но капиталист не потребляет все блага иначе он будет неконкурентноспособен, а часть благ привращает в капитал что в последствии еще больше увеличивает его капитал. Так как деньги являются четвертым приоритетом управления то после достижения определенного уровня накопления капиталист начинает менять систему для своей выгоды увеличивая эксплуатацию работников.

Так что автор темы не прав. Капиталистическая эксплуатация существует.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 02.08.2011, 18:42
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от alexmaj Посмотреть сообщение
...
...А мысль о государстве-эксплуататоре - выдумка....
Собственно именно это я и пытался сказать, несколько переусердствовав в своем сарказме.

Цитата:
Сообщение от alexmaj Посмотреть сообщение
...Сегодня же мы наблюдаем "интереснейшую" картину: пролетариата нет, крестьянства нет. Сами понятия удалены из русского языка. Слово Пролетариат (по форме) "забыли" и вспоминать не хотят (предусмотрительно, на всякий случай, выкинули из массового понимания движущую силу революции). По содержанию заменили его на гастарбайтерство...
Совершенно верно! только сегодя у меня была горячая дискуссия с товарищами, только вместо "гастарбайтерства" использовался термин "быдло". Как оказалось, "быдло" это не только мерзкий ленивый тип от которого разит пивом, семечками и шансоном. это и водитель презирающий ПДД, и депутат устраивающий свои делишки, презрев интересы избирателей, и начальник - самодур, и проч. и проч.

И именно быдло, по факту, стало движущей (но не руководящей) силой либеральной революции.

Цитата:
Сообщение от alexmaj Посмотреть сообщение
...Ну а все остальные надуманные домыслы: "В лом", "Социалистический трудовой лагерь", "Коммунистическим порывом масс - промытыми мозгами". Большинство нашей великой страны сознательно шли на боевые и трудовые подвиги, потому что понимали и верили в светлое будущее Родины...
Естественно, вы абсолютно правы. Повторюсь, указанные термины были применены в сакастическом, ироничном смысле. "Украдены" с политических плакатов либералов-псевдодемократов.

Цитата:
Сообщение от alexmaj Посмотреть сообщение
...захват политической власти, чтобы вот эта самая прибавочная стоимость теперь шла ....
Абсолютно согласен, - это одна из основных целей всего мероприятия под названием "Перестрой-ка!"
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 02.08.2011, 20:14
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
Думаю проще построить схемы капитализма и социализма и увидеть своими глазами.
Схемы совершенно нелепые. Не понятно, с какого потолка, ты взял эти цифры?

И что у тебя на производство товара не затрачивается никаких ресурсов? Где себестоимость товара хотя бы?
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 02.08.2011, 22:26
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Схемы совершенно нелепые. Не понятно, с какого потолка, ты взял эти цифры?

И что у тебя на производство товара не затрачивается никаких ресурсов? Где себестоимость товара хотя бы?
Ну, на сколько я понял проценты, в принципе, соответствуют реальному положению распределения прибавочной стоимости по бюджетам. Не стоит придираться - общая картинка вполне наглядна, это же не научная диссертация.
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 03.08.2011, 10:06
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Здравствуйте.

pyro

«Схемы совершенно нелепые. Не понятно, с какого потолка, ты взял эти цифры?
И что у тебя на производство товара не затрачивается никаких ресурсов? Где себестоимость товара хотя бы?»

Схемы ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=176953&postcount=52 ) просто замечательные! Простенькие и понятные!

Себестоимость товаров – это заработная плата их производителей. Другой себестоимости в мире не существует.
То, что является затратами, например, на комплектацию для сборочного производства – это заработная плата изготовителя комплектующих. И так до самого начала производственной цепочки – добычи сырья.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 03.08.2011, 13:35
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от alexmaj Посмотреть сообщение
Ну, на сколько я понял проценты, в принципе, соответствуют реальному положению распределения прибавочной стоимости по бюджетам. Не стоит придираться - общая картинка вполне наглядна, это же не научная диссертация.
По каким бюджетам?

Почему на инвестиции идет 40% в обоих случаях?

Почему считается что при капитализме на образование тратится 0%? если взять период развития капитализма при Николае 2 то мы видим там наоборот увеличение народного образования и соответственно затрат. Грамотность и образование в царской России

Потом, скажите как в сегодняшней капиталистической России оплачивается больничный лист, из каких средств?
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 03.08.2011, 13:53
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

pyro

Схемы показывают общие закономерности. Если вы можете предоставить более подробные схемы я только "за".

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Потом, скажите как в сегодняшней капиталистической России оплачивается больничный лист, из каких средств?
Каждый месяц работодатель платит взносы в Фонд Социального Страхования (ФСС) за каждого работника в размере 2,9% от заработной платы. Эти средства аккумулируются на счетах ФСС и в случае наступления страхового случая (болезни) выплачиваются работнику. В свою очередь работодатель включает эти суммы в свои расходы и в себестоимость продукции/услуг потребителями которых являются работники. Тоесть больничные платите вы сами себе.

Последний раз редактировалось Скорпион; 03.08.2011 в 14:29.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 03.08.2011, 21:13
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
pyro

Схемы показывают общие закономерности. Если вы можете предоставить более подробные схемы я только "за".
У меня нет цели предоставлять какие либо схемы, у меня есть вопросы к твоей схеме, явно взятой от фонаря или как тебе понравилось так и нарисовал. Никаких закономерностей она не показывает.

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
Каждый месяц работодатель платит взносы в Фонд Социального Страхования (ФСС) за каждого работника в размере 2,9% от заработной платы. Эти средства аккумулируются на счетах ФСС и в случае наступления страхового случая (болезни) выплачиваются работнику. В свою очередь работодатель включает эти суммы в свои расходы и в себестоимость продукции/услуг потребителями которых являются работники. Тоесть больничные платите вы сами себе.

А теперь тоже самое пиши и про СССР


Цитата:
Основные особенности советской

модели социального страхования (1933-1990гг.)

...
Другой недостаток этой модели состоят в том, что в ней утрачивался страховой характер. Если раньше работник был заинтересован в том, чтобы лично участвовать в формировании средств на собственную социальную защиту, то теперь, когда он не должен был сам платить взносы, когда они стали взиматься обезличенно, такая мотивация пропала. Ответственность за возмещение ущерба от потери трудоспособности качественно изменилась, стала принципом не страхования, а возмещения, которое осуществляло или предприятие, или тот, кто причинил ущерб. На предпринимателей (или на предприятия) легли основные обязанности несения страхового бремени при полном отсутствии у них прав на распоряжение фондами социального страхования, хотя размер взносов по всем видам социального страхования составлял 38% фонда заработной платы. Для них страховые платежи превратились в государственную повинность, в обязательный налог. Но поскольку в роли предпринимателя чаще всего выступало государство, оно, проводя соответствующую ценовую политику, перекладывало бремя финансовой нагрузки страхования на потребителей продукции. То же самое делали и предприниматели.

Источник ГЛАВА 1. История развития социального страхования в России
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 03.08.2011, 21:49
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
У меня нет цели предоставлять какие либо схемы, у меня есть вопросы к твоей схеме, явно взятой от фонаря или как тебе понравилось так и нарисовал. Никаких закономерностей она не показывает.
Задавайте вопросы я если смогу с удовольствием на них отвечу.

По поводу СССР я немного не понял.
Ответить с цитированием
  #61  
Старый 03.08.2011, 22:18
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
Задавайте вопросы я если смогу с удовольствием на них отвечу.

По поводу СССР я немного не понял.
Вопросы ниже были заданы.

По поводу СССР я показал что, то как ты считаешь, что при капитализме идет 0% на образование и медицину, в корне не верно.

Если посмотреть, то к примеру система социального страхования, была начата и заложена в период зарождения капитализма 1861 (имеется в виду Россия), продолжена в социалистическом государстве СССР, и благополучно перешла в современную капиталистическую Россию.

То есть иными словами, мы видим, что расходы при капитализме на медицину и образование составляют совсем не 0% как ты указываешь в схеме (или как тебе видится).


Вообще из твоей схемы видится, что типа при капитализме вместо того чтобы тратить часть отчужденной прибыли на медицину и образование и зп чиновникам, капиталист якобы все тратит на личное потребление, при этом на инвестиции стабильно тратится 40...
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 03.08.2011, 22:35
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

pyro

Это примерная схема отражающая общие тенденции.
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 03.08.2011, 23:19
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
pyro

Это примерная схема отражающая общие тенденции.
И она не отражает сути.

Я тебе уже доказал что твое понимание общей тенденции капитализма где тратится 0 на образование и медицину, не верно.

То есть как пример данная схема ложна.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 03.08.2011, 23:44
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Примерный — Пробный, приблизительный, неточный. Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений.

Кстати, а в чем суть то?
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 04.08.2011, 00:31
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
И она не отражает сути.

Я тебе уже доказал что твое понимание общей тенденции капитализма где тратится 0 на образование и медицину, не верно.

То есть как пример данная схема ложна.
тебе уже доказали что твое понимание примеров - ложно.
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 04.08.2011, 00:34
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
Кстати, а в чем суть то?
конкретизируй

Последний раз редактировалось pyro; 04.08.2011 в 01:50.
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 04.08.2011, 07:45
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

pyro

Какая на ваш взгляд суть должна быть отражена на схемах?
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 04.08.2011, 07:53
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Здравствуйте.

Скорпион

«Какая на ваш взгляд суть должна быть отражена на схемах?»
Схемы верные.
[b]pyro[//b] не знает, что элементы нового общества зарождаются в старом. Естественно, когда капитализм подходит к своему концу, он весь пронизан отдельными социалистическими отношениями. Задача Социализма, только отдельные отношения сделать всеобщими.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 04.08.2011, 12:29
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

Скорпион

«Какая на ваш взгляд суть должна быть отражена на схемах?»
Схемы верные.
[b]pyro[//b] не знает, что элементы нового общества зарождаются в старом. Естественно, когда капитализм подходит к своему концу, он весь пронизан отдельными социалистическими отношениями. Задача Социализма, только отдельные отношения сделать всеобщими.

Ефремов.
Можно было бы с вами согласится, если бы не одно но, дело в том что институт социального страхования в России начал свое развитие именно от начала зарождения капитализма 1861. С момента отмены крепостного права, когда освобожденные крестьяне ушли в город, и заводы и фабрики получили рабочую силу, что обеспечило рост промышленности.

В дальнейшем мы видим вполне нормальное эволюционное развитие института социального страхования, которое постепенно охватывало все слои общества, что закономерно, причем независимо от государственного строя (я больше здесь вижу зависимость от механизации и индустриализации). Коммунисты по сути ничего кардинально нового в эту систему не внесли, они просто продолжили ее развитие в логическом направлении.

Прошу заметить, что полный охват всех слоев общества, системой социального страхования, был закончен только к 1971г. которое включило в себя крестьян, которые до этого срока были вне этой системы.

Цитата:
Казалось бы тенденция, сводящая соцстрах к централизованному жесткому уравнительному социальному обеспечению, должна была восторжествовать в эпоху военного коммунизма. Но это произошло лишь отчасти. Провозглашенный Декретом Совнаркома от 31 октября 1919 г принцип равного и полного социального соцстрахования не мог быть осуществлен на практике даже при уничтожении в той или иной степени самоуправляемых страховых присутствий и советов, органов страховой медицины и касс безработных. Война ограничивала средства. Коммунистический принцип полной и равной поддержки позволял исключить из числа социально поддерживаемых всех, кто не являлся "пролетариатом", даже крестьян. Последние, как мы знаем, оставались вне системы государственного социального страхования даже после коллективизации, вплоть до постепенного включения, по звеньям, "сверху вниз", в эту систему в 1964-1971 годах (с уходом понятия "диктатура пролетариата" из конституционного обращения).

Однако и для собственно пролетариата средств не хватало, и неизбежно стал действовать страховой, избирательный принцип поддержки. Она оказывалась "ударным" группам нового государства - рабочим, красноармейцам, а также тем, кто пострадал от контрреволюции, стихийных бедствий, семьям, потерявшим кормильцев. Иначе говоря, учитывались социальные риски.

ГЛАВА 1. История развития социального страхования в России
То есть Задача Социализма, сделать отдельные отношения всеобщими была решена только к 1971г. Согласитесь, что очень большой срок для стремительного развития социализма. Но очень похоже на эволюционное планомерное развитие и более обусловлено на мой взгляд развитием механизации и индустриализацией, а не как не сменой капитализма социализмом и наоборот.
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 14.10.2014, 20:53
Никто Никто вне форума
новичок
 
Регистрация: 14.10.2014
Сообщений: 9
Никто на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Капитализм, ростовщичество, рынок, деньги...Это всё категории рабовладения... Рабовладение - это принуждение части общества другой его частью к производству материальных ценностей для удовлетворения потребностей этой принуждающей части общества.
Цель капитализма не благо общества как таковое, а накопление прибыли. Прибыль - вот главное устремление капиталиста. Прибыль и ничего более. Общество для капиталиста - рабовладельца является лишь средством наживы и ничем более. Для капиталиста люди это не братья и сёстры, а расходный материал. И ничего более. Капиталист использует потребности общества таким образом, чтобы принудить общество работать на создание прибыли для этого рабовладельца.
Капитализм - модернизированное рабовладение, в котором создаётся идеальный раб. Идеальный раб это такой раб, который не считает себя рабом. Однако, независимо от того, что думают о капитализме рабы и господа, капитализм равно, как и банальное рабовладение делит общество на панов и быдло. Поэтому истинная суть капитализма - сатанизм. Капитализм и антихристианство - всегда синонимы. Всегда.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:45.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot