Я придумал, как нам победить ВТО.

[Masilla]

Сообщение от Enemy of the People

Всякий раз перед тем, как язвительно пошутить, постарайтесь угадать, кто в результате будет выглядеть смешным.

Вы видимо даже не поняли смысла сарказма Петрова по поводу ступы бабы Яги...
Прежде чем критиковать что либо сначала изучите это самое что либо. Иначе Вы даже смешно выглядеть не будете. Ваши нападки - следствие абсолютной невозможности ориентироваться в окружающей обстановке. Избыток эмоций и отсутствие логики. Спорить нет смысла. Не вижу оппонента...

Сообщение от Enemy of the People

Борьба с голодом и болезнями (а именно в этих областях за последние 50 лет достигнуты самые ошеломительные успехи) - это удовлетворение каких потребностей? Вы, видимо, дока в кобистской терминологии, так ответьте сами.

расплывчато. И пища и лекарства могут относитья как к обусловленным так и паразитарным потребностям. Растолкуйте все же поточнее. А то опять одни эмоции и отсутствие необходимой для анализа информации

Сообщение от Enemy of the People

Чтобы увидеть неуправляемый процесс достаточно задрать голову: наша звезда, Солнце, горит уже пять миллиардов лет и нет никаких оснований подозревать, что кто-то этим процесссом управляет.

Допустим, что я обладаю достаточными возможностями для того, чтобы отделить Солнце от нашей галактики. Будет ли оно так же гореть как и раньше? Мои действия тоже не будут являться управляющим воздействием?
А если я помещу на орбиту Земли еще один спутник, причем с большей, чем у Луны массой? Изменится ускорение свободного падения? Это тоже не будет управлением?
Опять эмоции... Предоставьте тезис, который хотя бы задуматься может заставить...

Сообщение от Evgeniy

Всегда всё дело в мере нет беззаговорочно безопасного изделия и беззаговорочно опасного изделия.И пластиковые бутылки могут не загрязнять окружающую среду и ДВС может быть экологически чистым.Не покупайте напитки в пластике,а если купили отнесите бутылку в пункт приема.Не пользуйтесь личным автомобилем путешествуйте на общественном транспорте или велосипеде.

И опять согласен с Вами. Но почему же Вы, сказав "А", не говорите "Б"?
Ведь все то, что Вы привели в примере и есть вопрос нравственности!

Сообщение от Виктор66

Да? А по-моему, если Бог есть, значит, он и управляет "горением Солнца".

Я бы порекомендовал для товарища предложить вариант с законами физики (вместо бога - может ему просто слово это не нравится)

Сообщение от Enemy of the People

"Курочку Рябу" не пробовали осилить? Весьма рекомендую, при известном трудолюбии можно извлечь из этой эпопеи весьма глубокие выводы мировоззренческого масштаба. А там, глядишь, и за "Репку " возьметесь.

Можете веселиться, но эти сказки действительно не просты
Попробуйте найти их текст 17 века или ранее. Прочитаете - тогда и поговорим.

[Evgeniy]

И опять согласен с Вами. Но почему же Вы, сказав "А", не говорите "Б"?
Ведь все то, что Вы привели в примере и есть вопрос нравственности!

Я не понимаю о чем вы.Если вы считаете что технологиию можно отнести к нравственности то я с вами не согласен,а если вы считаете что применение технологии основывается на нравственности то полность согласен.
Как с глобализацией -это не вопрос нравственности глобализация не зависит от вашего к ней отношения, вот как она будет проходить с мечем или мирно вопрос нравственности.

[Masilla]

Сообщение от Evgeniy

Я не понимаю о чем вы.Если вы считаете что технологиию можно отнести к нравственности то я с вами не согласен,а если вы считаете что применение технологии основывается на нравственности то полность согласен.
Как с глобализацией -это не вопрос нравственности глобализация не зависит от вашего к ней отношения, вот как она будет проходить с мечем или мирно вопрос нравственности.

Я специально выделил в Вашем тексте то, что говорил сам. Мы говорим об одном и том же. Непонимание - следствие применения разного терминологического аппарата. Всего лишь.
В Ваших постах постоянно проскальзывают мысли из КОБ (хотите Вы того или нет). Принимаете Вы Концепцию или нет - не главное. Главное то, что она распространяется, информация КОБы оказывает влияние на мыслительные процессы людей и рано или поздно (когда необходимая критическая масса будет набрана) победит. Это - процесс объективный и глобальный. Также как и концентрация средств производства на планете (названная глобализацией). Тут я с Вами тоже согласен целиком. Но об этом тоже говорит и КОБа и Петров!

Поясню еще один момент насчет технологии (кажется именно он вызвал у Вас непонимание). Технология не может быть нравственной или нет. Ее применение может быть нравственным или нет (это Ваши слова и я с Вами тут согласен). Добавлю еще один пункт - развитие технологий может быть нравственным или нет. Т.е. нравственность ученого оказывает влияние на его исследования. (Точнее говоря не только ученого, но целой группы лиц - ученые, инженеры, их семьи, обслуживающий персонал итд итп. Все взаимосвязано)

Сообщение от Enemy of the People

Кто управляет каким процессом?

Попробую задать другой наводящий вопрос - дайте определение процесса.
Предложу сам такое определение (мое личное ни у кого не скопированное):
процесс - это изменение свойств объекта в течение времени по определенной функции. При этом объект может являться группой (а также системой или суперсистемой) других объектов.

Сразу оговорюсь - изменение самой функции во времени тоже может иметь место, но это уже другой процесс! Объемлющий по отношению к первому.

Сообщение от Enemy of the People

Что касается фокуса с заменой "Бога" "законами природы". Замена явно неэквивалентная. Законы природы, в отличие от того, что обычно понимают под Богом, способностью к целеполаганию не обладают. Управление же есть целенаправленная деятельность. Бог может управлять. Законы природы - не могут.

Рад, что понимаете это. Думал не видите разницы. Тогда вопрос - откуда взялись законы природы? С какой целью? (И немного не в тему - Вы говорите о законе свободного падения, но я точно знаю, что это всего лишь следствие обоюдного притяжения тел друг к другу)

Кстати хочу поинтересоваться - почему такое неприятие Петрова? Он ведь по сути дела всего лишь популяризатор КОБы. Написал то ее ВП СССР. Ругайте уж тогда Зазнобина - все ближе к адресу...

[Evgeniy]

Добавлю еще один пункт - развитие технологий может быть нравственным или нет.

А в чем разница между применением и развитием.Хоть один практический пример где применение отличается от развития.

[Masilla]

Сообщение от Evgeniy

А в чем разница между применением и развитием.Хоть один практический пример где применение отличается от развития.

Вроде бы все просто - сначала что то создают, а потом уже применяют... Дело в порядке - сначала причина, а затем следствие.

Сообщение от Enemy of the People

Я, в принципе, готов принять Ваше определение, только надо выкинуть про "определенную функцию" (чем определенная отличается от неопределенной и кем она определена, каким образом и проч? и, главное, зачем все это?). И лучше вместо свойств упоминать измеримые параметры. Вот так: процесс есть изменение в течение времени измеримых параметров объекта.

Вот здесь и зарыта собака - Вы не приемлете в принципе закономерность произходящих с объектом изменений. А на основе этого и строятся дальнейшие доказательства ДОТУ.
Но, отбросив в определении слова о функции (как я понял Вы под этим подразумевали функцию, подобную тем, что проходят по математике, в т.ч. и высшей), Вы же не будете отрицать, что в этом случае к протекающему процессу будет применяться теория вероятностей?
Любой тип разпределения математического ожидания описан в теории вероятностей. И это тоже функция! Т.е. в любом случае мы имеем изменение параметров объекта по некоей функции!
А вот касательно "измеримых параметров" не соглашусь - мы пока не можем своими несовершенными приборами измерить абсолютно все. Но это не значит, что существует только то, что мы можем измерить.
Пример: 500 лет назад люди не могли измерить расстояние от Земли до Солнца. Но это не значит, что Солнце просто фонарь на небе. Техника развилась и теперь это стало практически очевидным...

А вот про "определенность" функции поясню подробнее. Функция ВСЕГДА будет определена. В случае законов природы - ИНВОУ, в случае управления самолетом - пилотом самолета. Это одна из составляющих теории управления.
Функцию управления формирует субъект управления, как реализацию цели управления объектом.
Любой закон природы можно описать математическими формулами. Законы природы и есть некие определенные ИНВОУ функции. Ничто не произходит случайно. Если что то кажется Вам произходящим случайно, то это только лично Ваш недостаток в мировосприятии. Примените к случайностям соответствующий раздел науки - теорию вероятности - и Вы обнаружите закономерность! Опять появится некоторая закономерность, которая может быть описана некоей функцией, а значит будет иметь место процесс управления! Если есть объект управления, управляющее воздействие, среда, то и субъект управления также найдется... Вот так вкратце...

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Попробую задать другой наводящий вопрос - дайте определение процесса.
Предложу сам такое определение (мое личное ни у кого не скопированное):
процесс - это изменение свойств объекта в течение времени по определенной функции.

Я, в принципе, готов принять Ваше определение, только надо выкинуть про "определенную функцию" (чем определенная отличается от неопределенной и кем она определена, каким образом и проч? и, главное, зачем все это?). И лучше вместо свойств упоминать измеримые параметры. Вот так: процесс есть изменение в течение времени измеримых параметров объекта.

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

откуда взялись законы природы? С какой целью?

Давайте сначала договоримся, что такое законы природы. Объективный факт состоит в том, что мир познаваем, то есть мы способны делать верные предсказания (весьма полезное приспособление). Инструментом, орудием таких предсказаний и являются "законы природы". Они существуют не природе, а в сознании.

Почему мир познаваем? Мой ответ таков: случайно. Он мог бы быть и не познаваем, но тогда некому бы было задаваться подобными вопросами - ни жизнь, ни разумная жизнь не образовались бы, поскольку ни приспособление, ни обучение, ни целесообразное изменение мира не были бы возможны.

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Кстати хочу поинтересоваться - почему такое неприятие Петрова? Он ведь по сути дела всего лишь популяризатор КОБы. Написал то ее ВП СССР. Ругайте уж тогда Зазнобина - все ближе к адресу...

Никаких особенных эмоций ни Петров, ни группа литераторов под псевдонимом ВП СССР у меня не вызывают. Для меня они - всего лишь духовные вожди очередной небольшой группки заблуждающихся обскурантистско-социалистического толка. Поскольку социалисты мне симпатичны вообще - я здесь. К Петрову я отношусь даже лучше, чем к ВП, поскольку мне кажется (sic!)что он морочил голову искренне, веря в то, что пропагандировал, а ВП делал это, прекрасно зная, что морочит голову, применяя специальные демагогические приемы и методы давления на подсознание.

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Не вижу оппонента...

Я тоже. Консенсус.

[Enemy of the People]

ГЕНН: Enemy of the People, вы не ответили на основной вопрос Виктора. Я его скорректировал:

Ну вот, такой простой пример, все брошенные предметы, если на них нет воздействия кроме Земли, падают на Землю. Это один из примеров "распорядка на Земле". Кто это так управляет этим процессом? Или он, по-вашему, неуправляем?

Если сможете, ответьте?

Отвечаю. Кто управляет каким процессом? Падением предметов? В подавляющем большинстве случаев - никто, этот процесс неуправляем.

Свободное падение - один из трех основных процессов во Вселенной и почти везде он происходит неуправляемо.

Есть распространенная точка зрения, что свободное падение и есть естественное состояние материи, никакой причины не требующее (как в ньютоновой механике не требуется причины для равномерного и прямолинейного движения). С этой точки зрения никакой причины для вращения Земли вокруг Солнца искать не надо - это естественное состояние Земли. А вот стол, стоящий на земле, ведет себя неестественно, свободно не падает. И у этого есть причины - силы упругости, не дающие ему падать. Насколько плодотворна (эвристична) такая точка зрения - зависит от рассматриваемых задач.

Что касается фокуса с заменой "Бога" "законами природы". Замена явно неэквивалентная. Законы природы, в отличие от того, что обычно понимают под Богом, способностью к целеполаганию не обладают. Управление же есть целенаправленная деятельность. Бог может управлять. Законы природы - не могут.