Я придумал, как нам победить ВТО.

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Пример ошибки (или шулерского трюка) Вы только что сами продемонстрировали. Процитирую себя:

Давайте-ка лучше я процитирую Вас, чтобы было ясно кто пытается свлить с больной головы на здоровую. Вот что Вы писали про функцию:

А вот про "определенность" функции поясню подробнее. Функция ВСЕГДА будет определена. В случае законов природы - ИНВОУ, в случае управления самолетом - пилотом самолета.

Напомню Ваше определение слова "процесс"

процесс - это изменение свойств объекта в течение времени по определенной функции (подчеркнуто мной - EOTP)

Разве это не втаскивание управляемости в определение процесса? Если процесс определить так, то,разумеется, все процессы будут управляемыми. По определению. Если определить кошку как существо на трех ногах, все кошки будут трехногими. Врядли стоит выдавать этот факт за великое открытие и/или мировоззренческий принцип. Это - просто логическая ошибка или (повторюсь) шулерский трюк.

Однако ж, мы уже углубились в дебри (особенно с Генн'ом) и докатились до одного из основных вопросов философии - о том, чем отличается бытие от небытия. КОБ - явно не того уровня глубины продукт и стоит вернуться к ее основному тезису о всеобщей управляемости. Мы остановились на определении слова процесс.

Процесс есть изменение измеримых и неизмеримых параметров объекта, управляемое Богом.

Как видите, я все сделал для консенсуса. Я согласился на управление Богом (про Бога все равно ничего конкретного никому не известно, в чем состоит цель управления неизвестно, в чем оно состоит и как проявляется тоже неизвестно), поскольку от этого уточнения все равно ничего не меняется, ну так пусть себе управляет. Я согласился на неизмеримые параметры по той же причине: поскольку изменение неизмеримых параметров никак не проявляется (они же неизмеримые), ну так пусть себе изменяются как хотят. Не скажу, что такие добавки сильно украшают определение, напротив, они сильно замутняют текст, компостируют мозги и чреваты ошибками, но если Вам так нравится - пожалуйста. Охота Вам увешивать мир необязательными конструкциями - увешивайте.

Будем двигаться дальше?

[Masilla]

Сообщение от Enemy of the People

Процесс есть изменение измеримых и неизмеримых параметров объекта, управляемое Богом.
...
Будем двигаться дальше?

Конечно будем!
Для начала давайте отбросим измеримые и неизмеримые - зачем это? Просто параметры. Или свойства - не суть важно...
Затем давайте отбросим про управление богом - это просто глупо. Управление ИНВОУ всего лишь наивысший приоритет во вложенных процессах. Существует безконечное множество процессов к которым ИНВОУ является средой. Пример - я открыл кран и наливаю воду в стакан. Все таки я управляю процессом, а влияние ИНВОУ тут маловероятно да и пренебрежимо мало.
Итак предлагаю на выходе следующий вариант (ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ!)

Процесс есть изменение параметров (свойств) объекта во времени
Если не нравится "во времени", не надо, но привязка к какой либо системе координат должна быть. Меру, надеюсь, не отрицаете?


Про определенность процесса предлагаю забыть. не так это и важно (хотя я писал про определенность функции, в т.ч. ТВ. Вы же перевели разговор на измеренные параметры, как функцию.). Определенность процесса я докажу другим способом, но позднее - сачала подведем фундамент. Иначе скатываемся на принцип "у кого голос сильнее"

[Enemy of the People]

Masilla

Ура!
По определению процесса можно констатировать консенсус. Я принимаю Ваше определение процесса.

Движемся далее. Поскольку мы обсуждаем основополагающий тезис КОБ об универсальной управляемости процессов ("Все процессы в мире управляемы"), хорошо было бы определиться со смыслом слова "управление".

Как отличить управляемый процесс от неуправляемого?

Поскольку управление есть коронная фишка кобистов и поскольку Вы один раз уже успешно сделали первый ход - предоставляю право ответить на этот вопрос Вам. Единственное чего хотелось бы пожелать - это указания на наличие субъекта управления, сущности, способной к целеполаганию.

[Masilla]

Сообщение от Enemy of the People

Движемся далее. Поскольку мы обсуждаем основополагающий тезис КОБ об универсальной управляемости процессов ("Все процессы в мире управляемы"), хорошо было бы определиться со смыслом слова "управление".
Как отличить управляемый процесс от неуправляемого?

Думаю это будет СЛИШКОМ большим шагом. Предлагаю разбить на этапы.
На первом этапе я собираюсь показать, что изменение параметров во времени ВСЕГДА определяется той или иной функцией.
На втором этапе разберем состав (схему) управления.
Уже потом перейдем к определению управления...

Если устраивает план обсуждения, то предлагаю высказать причины - почему Вы считаете, что процессы могут протекать так, что их невозможно описать мат аппаратом? Т.е. не по функции.
Я свои тезисы предъявлял ранее, но это не дало результата. Поэтому предлагаю попробовать пойти другим путем. Вы предлагаете - я оппонирую. Устраивает такой вариант?

ЗЫ. Я по образованию инженер. Закончил институт по специальности "Автоматические системы", т.е. ДОТУ можно сказать разширенная версия моей профессии. Если я начну скатываться в технические термины - поправляйте. Для меня многое очевидно (как специалисту), но для других все обстоит намного тяжелее. Если нужно - буду разжевывать детали подробно. Если есть желание - могу ссылаться на ТАР (теория автоматического регулирования). По ТАР куча ученых защитила массу диссертаций, написан не один учебник итд итп. Может здорово помочь.

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Думаю это будет СЛИШКОМ большим шагом. Предлагаю разбить на этапы.

А Вы попробуйте дать ответ - опишите алгоритм различения управляемого процесса от неуправляемого. Может, все станет ясно без промежуточных шагов. Главное, чтобы все слова в описании алгоритма имели четкий смысл. Ну а будет что-то непонятно - тогда вернемся. Хорошо?

Что касается вопроса о "функции", то, разумеется, изменение любого параметра можно описать с помощью функции от времени, я это уже писал. Но Вы все время колеблетесь - то "можно описать", то "определяется". Это не одно и то же.

[Masilla]

Сообщение от Enemy of the People

А Вы попробуйте дать ответ - опишите алгоритм различения управляемого процесса от неуправляемого.

В этом то и есть вся суть! Его не существует. По причине того, что нет неуправляемых процессов. Эту вот мысль я и хочу Вам доказать. Для чего предлагаю идти поэтапно.

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

В этом то и есть вся суть! Его не существует. По причине того, что нет неуправляемых процессов. Эту вот мысль я и хочу Вам доказать.

Чтобы доказать эту мысль, следует сначала определить слово "управляемый", иначе неизвестно что именно Вы будете доказывать. Определение - это рецепт отличить определяемое от всего остального. Но, впрочем, для начала определите хоть как-нибудь.

[Генн]

Сообщение от Enemy of the People

А Вы попробуйте дать ответ - опишите алгоритм различения управляемого процесса от неуправляемого.

Ответ здесь http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=204699#post204699 Предлагаю в той ветке продолжить обсуждение, хотя, если сумеете плавно перейти к ВТО, оставайтесь в этой ветке.

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Если субъект испробовал все свои инструменты воздействия на процесс, а процесс не меняет свою алгоритмику, то этот субъект может считать, что процесс неуправляем. Это для одного субъекта. Но дело в том, что субъектов во Вселенной много, они разные, у них разные инструменты и самый главный субъект - ИНВОУ.

Прогресс налицо. Если обеъкт "меняет алгоритмику", то он управляем. Осталось узнать что такое "меняет алгоритмику".

[Генн]

Из Википедии:

Алгоритмика - раздел информатики, наука об алгоритмах. Алгоритм - конечная однозначная последовательность действий для некоторого исполнителя, выполнение которых приводит к решению задачи и получению результата. Исполнитель - в общем смысле, кто-либо или что-либо выполняющее что-либо.

У процесса всегда есть исполнитель и алгоритм исполнителя передаётся процессу. Поэтому каждый процесс имеет свой алгоритм. Исправляю саою ошибку:

Если субъект испробовал все свои инструменты воздействия на процесс, а процесс не меняет свой алгоритм, то этот субъект может считать, что процесс неуправляем.

Ответ Masillы здесь http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=204723#post204723

[Виктор66]

Веселите вы меня, спорите на тему, ВСЕ процессы в этом мире управляемы или НЕ ВСЕ, это все равно, что спорить, есть ли Бог, тут ведь каждый сам для себя решает.

Мы ведь начали с чего - нужен ли технический прогресс, или нет, я считаю, что развитие технологий не ведет к счастью людей, я вот сомневаюсь, что сейчас люди более счастливы, чем, например, 1000 лет назад, счастье-то оно ведь в душЕ, а не в айфоне.

А нынешнее общество потребления навязывает такую мысль, что счастье - это в обладании какими-то вещами - ну, понятно, почему, эти вещи ведь надо продавать кому-то, а если люди не будут вещи любить, то и покупать не будут, а значит, прибылей не будет у капиталистов, как же они смогут тогда на олимпиаду в Лондон съездить, или на рыбалку на Каймановы острова?

Хорошо, конечно, что сейчас на микроскопической флешке можно 10 художественных фильмов записать, и что можно за 4 часа до Парижа долететь, но не в этом ведь счастье-то? Мне так кажется. Счастье в том, чтобы был мир в душЕ, чтобы дети не болели, и т.п. А нам пытаются навязать, что счастье в обладании новым айпадом, вот о чем я пытался тут сказать.

А если люди в погоне за прибылЯми загадили всю планету, и сейчас говорят, мы типа не виноваты, это такой объективный закон - типа технический прогресс неумолим, и т.п. Это такие отмазки, чтобы скрыть свой паразитизм или простую глупость.

Я вот помню, в Турции был, там в отеле в подвале такой тренажер "беговая дорожка", и вот один мужик там каждое утро бегает, я спрашиваю, чо, он говорит, типа вес сбрасываю, а говорю, а чо способ такой странный, а почему бы по берегу моря не пробежать, там и красиво, и воздух свежий, надо ведь пользоваться, он на меня так как на дурака посмотрел, там ведь на беговой дорожке и пульс отражается на экране, и расстояние, сколько пробежал, и сколько калорий сжег, по берегу если бежать, то ничего этого ведь не будет у тебя. Ну чо тут можно возразить? Да и зачем?

Я как-то смотрел фильм Бибиси про первобытных людей, там один ученый сказал, что первобытные люди тратили на добывание пиши ПОЛТОРА ЧАСА В ДЕНЬ. Не знаю уж, насколько это правда, и кто там над первобытным человеком с секундомером стоял, но так вообще меня такой факт приколол, прикиньте, на надо ни на работу ездить на другой конец города, ни на работе чота там суетиться, полтора часа в день - и свободен, занимайся чем хочешь. А сейчас чо мы сами себе напридумывали занятий, работают они по 12 часов, потому что кредит надо отдавать, потому что новый автомобиль жене купили, и т.п. Ну, конечно, древние люди не пиццами и сушами питались, червячка там найдут какого-нибудь и съедят, ну и чо? Жили по зо лет, зато с хорошим настроением.

[Enemy of the People]

Сообщение от Виктор66

счастье-то оно ведь в душЕ

Хорошо так рассуждать, если бы люди не мерли миллионами от голода и болезней. Всего 100 лет назад так оно и было. В полной мере эти проблемы не решены и сегодня, но прогресс за последние 50 лет совершенно грандиозный.

Оно, конечно, можно и так: у меня все нормально, сыт и здоров, я буду заниматься духовным самосозерцанием, а где-то далеко чужие, дикие и грязные людишки пусть себе дохнут от голода и болезней миллионами, какое мне дело. Тоже позиция.

[Виктор66]

Сообщение от Enemy of the People

Хорошо так рассуждать, если бы люди не мерли миллионами от голода и болезней. Всего 100 лет назад так оно и было. В полной мере эти проблемы не решены и сегодня, но прогресс за последние 50 лет совершенно грандиозный.

Оно, конечно, можно и так: у меня все нормально, сыт и здоров, я буду заниматься духовным самосозерцанием, а где-то далеко чужие, дикие и грязные людишки пусть себе дохнут от голода и болезней миллионами, какое мне дело. Тоже позиция.

Да, а почему население Земли удваивается каждые 20 лет? Причем, за счет самых отсталых регионов? Где ни прогресса, ни медицины. А в тех странах, в которых достигнут этот так называемый "прогресс" - снижение народонаселения, увеличение количества суицидов и т.п.? Парадокс.
Можно, конечно, этот факт игнорировать и продолжать скорбеть по "миллионам, умершим от голода и болезней". Однако, факты.

Люди миллионами мерли от того, что приходилось работать на других людей, которые не работали, а только пользовались "научно-техническим прогрессом". Почитайте про дореволюционную Россию у того же Толстого, Чехова и т.п. Как там крестьяне с голоду и от непосильного труда умирали, а помещики по заграницам разъезжали, все эти Анны Каренины и т.п. То есть, опять упирается в социальную справедливость, а не в научно-технический прогресс. ИМХО.

[Enemy of the People]

Сообщение от Виктор66

Да, а почему население Земли удваивается каждые 20 лет? Причем, за счет самых отсталых регионов? Где ни прогресса, ни медицины. А в тех странах, в которых достигнут этот так называемый "прогресс" - снижение народонаселения, увеличение количества суицидов и т.п.? Парадокс.
Можно, конечно, этот факт игнорировать и продолжать скорбеть по "миллионам, умершим от голода и болезней". Однако, факты.

Люди миллионами мерли от того, что приходилось работать на других людей, которые не работали, а только пользовались "научно-техническим прогрессом". Почитайте про дореволюционную Россию у того же Толстого, Чехова и т.п. Как там крестьяне с голоду и от непосильного труда умирали, а помещики по заграницам разъезжали, все эти Анны Каренины и т.п. То есть, опять упирается в социальную справедливость, а не в научно-технический прогресс. ИМХО.

Насчет удваивается каждые 20 лет - это Вы лишку дали. Но рост населения в бедных районах более высокий. Чего в этом хорошего? Про суициды - совсем смешно. Кто их считал эти суициды в черной Африке?

Факты состоят в том, что раньше люди мерли от голода и болезней миллионами, а теперь не мрут. Хорошо это или плохо? И произошло это отнюдь не в результате упрочения социальной справедливости, а в результате использования достижений науки и технологий. А много ли пользы от призывов к социальной справедливости?

Никто не спорит: социальная справедливость - хорошая штука. Вот только 1) толком не удалось пока договориться что это такое; 2) толком не удалось договориться как ее упрочивать.

[Виктор66]

Сообщение от Enemy of the People

Факты состоят в том, что раньше люди мерли от голода и болезней миллионами, а теперь не мрут.

У меня чота нету таких фактов, когда это люди мерли миллионами от голода и болезней? Когда это было? Я не вкурсе просто.

От голода мерли, когда их сгоняли со своей земли и оставляли без средств к существованию - в Европе в Средние века, в Индии в позапрошлом веке. про это я слышал. Но это опять же не научная отсталость виновата. А целенаправленный действия других людей.

[Evgeniy]

Эпидемии в средневековой Европе, http://www.likt590.ru/project/history/3-5-2.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...81.D0.B8.D0.B8
Это то что задокументировано.

[Evgeniy]

А целенаправленный действия других людей

Это к военным действиям, а не к техническому прогрессу.

[Виктор66]

Сообщение от Evgeniy

Это то что задокументировано.

Переходим по ссылке и читаем

Одной из главных причин наступления голода являлось не всеобщее отсутствие продовольствия в стране, а отсутствие у крестьян, ведущих полунатуральное хозяйство, средств для покупки хлеба. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для продовольствия души в течение года.

То есть, про что я и говорил, голод не от неурожаев, а от несправедливого распределения. Толстой ведь описывал, как он в неурожайных губерниях ездил организовывал бесплатные столовые (на свои личные деньги), приезжает, а они все разрушены по распоряжению губернатора, типа нефиг тут благотворительностью заниматься.

Что касается эпидемий чумы, тоже не было там миллионов погибших, народ-то в основном ведь в деревнях жил, а города были не такие, как сейчас, миллионов не было там жителей, я думаю, 1000 человек - уже город. И вообще, города - это неестественная среда обитания для человека, человек - дитя природы, он должен на природе жить.

Насчет удваивается каждые 20 лет - это Вы лишку дали.

Как "лишку"? Когда я в школе учился население планеты было 3 миллиарда, а сейчас 6 миллиардов, ну, пусть не за 20 лет, а за 30, какая разница, дело ведь не в годе-другом, а в общей тенденции.

[Evgeniy]

Переходим по ссылке и читаем

Какой вы однобокий.

Известный исследователь голода профессор В.Н. Лешков насчитал, что с начала XI до конца XVI века на каждое столетие приходилось по 8 неурожаев, которые повторялись через каждые 13 лет, вызывая иногда жестокий голод (особенно в 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230—1231, 1279, 1309, 1332, 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 годах). Причины их были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, «прузи» (саранча) и т. д.

В итоге люди создали систему при которой если даже у тебя не урожай ты не погибнешь от голода так как продовольствие доставят из других урожайных регионов.Пока система отлаживалась и настраивалась возникали такие вот непотребства

Одной из главных причин наступления голода являлось не всеобщее отсутствие продовольствия в стране, а отсутствие у крестьян, ведущих полунатуральное хозяйство, средств для покупки хлеба. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам

Ну это все лирики на данный момент существуют технологии которые способны дать урожай в самый не благоприятный климатический год -за исключением стихийных бедствий -ураган,пожар итд.

То есть, про что я и говорил, голод не от неурожаев

Голод всегда был от не урожаев.Если бы в Казанской губернии 1884 году был бы урожай то мужики не питались бы суррогатами.

Что касается эпидемий чумы, тоже не было там миллионов погибших

Кто их считал в те далёкие года?Ну уж точно около 50% населения загибалось от болезней и практически ни кто не переживал 40 летний рубеж.

он должен на природе жить

Я человек и я ни кому ни чего не должен. Если вы хотите жить на природе -удачи вам.

[Виктор66]

Сообщение от Evgeniy

на данный момент существуют технологии которые способны дать урожай в самый не благоприятный климатический год

Дак я про что и говорю - эти технологии известны - сначала залить все поля гербицидами, чтобы сорняки убить, потом всю почву взбуровить, потом насыпать удобрений, потом залить все химикатами от вредителей, а потом мы все это едим. Я и говорю, что я против такого "прогресса" и против таких "технологий".

Чота у меня такое ощущение, что мы спорим уже ради самого спора, все уже всё давно поняли, и только голову друг другу морочат.

[Evgeniy]

Я и говорю, что я против такого "прогресса" и против таких "технологий".

Так предложите адекватную альтернативу без уменьшения продолжительности жизни, с всеобщим хотябы начальным образованием итд.

Чота у меня такое ощущение, что мы спорим уже ради самого спора, все уже всё давно поняли, и только голову друг другу морочат.

Так не морочьте голову себе и другим внесите конструктивное предложение не будьте нигилистом.

[Enemy of the People]

66-й, поищите население Земли на 1992 год сами. В 1987 году было 5 миллиардов. В этом, 2012 - 7 миллиардов. В Вашем химическом ВУЗе арифметику преподавали?

[Enemy of the People]

Сообщение от Виктор66

У меня чота нету таких фактов, когда это люди мерли миллионами от голода и болезней? Когда это было? Я не вкурсе просто

Например, в Германии в 1125 году от голода погибла половина населения. Причина голода - неурожай. В 1601-03 гг. около 2 млн русских умерло голодной смертью. Причина голода - неурожай, вызванный извержением вулкана в Перу...

От эпидемии чумы в Европе в первой половине 14 века погибло около 25 миллионов человек, около трети населения. От эпидемии испанки 1918-1919 умерло по разным оценкам от 50 до 100 млн человек...

Читайте больше книжек, друг мой. Интернет Вам в помощь.

[мегахор777]

Генномодифицированные продукты должны решить проблему голода в густозаселенных регионах, но... разве для России это актуально? Зачем раньше времени позволять травить свой народ

[Виктор66]

Сообщение от Enemy of the People

Например, в Германии в 1125 году от голода погибла половина населения. Причина голода - неурожай. В 1601-03 гг. около 2 млн русских умерло голодной смертью. Причина голода - неурожай, вызванный извержением вулкана в Перу...

От эпидемии чумы в Европе в первой половине 14 века погибло около 25 миллионов человек, около трети населения. От эпидемии испанки 1918-1919 умерло по разным оценкам от 50 до 100 млн человек...

Читайте больше книжек, друг мой. Интернет Вам в помощь.

Могу вам обратное посоветовать, читайте МЕНЬШЕ книжек, а тем, что прочитали, меньше верьте.

Я вот читаю интернет, конкретно википедию:

Точных цифр как вообще по численности населения в Средние века, так и по смертности от Чёрной смерти и последующих возвращений эпидемии, не существует,

А Вы пишете "около 25 миллионов человек".

Мы, например, до сих пор не знаем, сколько народу во Второй мировой войне погибло, хотя она была всего-то 70 лет назад. А у Вас точные сведения, чо там было в Европе 700 лет назад. Вы сами-то верите своим цифрам?

А насчет "химического ВУЗа" Вы зря иронизируете, это именно там меня приучили не верить чужим словам, а самому все проверять. Например, если на лекции читают какой-нибудь там Закон Коновалова, то я не должен удовольствоваться словами преподавателя, а должен пойти в библиотеку и найти там эту статью этого Коновалова в научном журнале, например, за 1886 год, где он впервые этот закон описывает.

Как вообще кому-то можно сейчас верить? Если насчет Сталина того же до сих пор не могут договорить, то он гений, то злодей, то опять гений, да пошли все нафиг, сами не знаете, а меня чота учите