"Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Вот красной нитью проходит пример с коперниковской и птоломеевской моделями мира. Вы считаете, что не надо было? Птолемеевская модель мира очень хорошо проработана была, однако от неё отказалось человечество.»
Ваша аналогия не корректна: сравнивались две СУЩЕСТВУЮЩИЕ на тот момент модели. Вы же предлагаете выбросить работающую, в надеже, что что-то, кто-то, когда-то придумает лучше.

Ефремов.

[reteil51]

Здравствуйте.
Ефремов.
Если Вас устраивает, то польузтесь пожалуйста. Я же её пришел к выводу, что она ошибочна. Кстати, я предложил свою модель. Если нет в ней пока формул, то это только пока. Хотел быть понятнее. А насчет кто-то лучше придумает - я так вопрос не ставил. Считаю что коллективный разум все же больше чем разум одного человека. Для меня сейчас основной вопрос - найти меру цены ресурса. Вот при обучении нейронной сети методом обратного распространения ошибки (да и другими методами), более менее понятно, как вес сигнала устанавливается. Как вес сигнала, цена ресурса, устанавливается в человеческом обществе? Через это думаю выйдем и на меру цены.

[reteil51]

Да, сейчас мера измерения социальной значимости ресурсов определяется субъективно. Но думаю, что это все же объективное понятие, для которого можно и нужно выдвинуть четкий эталон. Этот эталон не только труд.

[almaz4x32]

Вроде формула расчёта ценности результата труда пришла к окончательному виду. При наличии таблиц для разных видов деятельности расчёт не сложный.
А любые методики расчёта ценности труда только по человеко-часам несправедливы по определению.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127144#post127144

И ещё можно обратить внимание вот на это:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127403#post127403

[almaz4x32]

Сообщение от reteil51

я могу многие вещи сделать за пять минут на которые у других может и годы уйдут. Наверняка есть вещи на которые у меня уйдут годы, а другие сделают за пять минут. Так что вопрос сколько за эти пять минут платить открыт.

Раз вопрос открыт надо его закрыть:

Годы уходят на обучение, а не на фактический труд. При наличии одинаковой квалификации у разных людей и чёткой последовательности действий (инструкции) на один и тот же труд уходит примерно одинаковое время. Так что за один и тот же труд надо платить одинаково везде, а работник должен в начале работы уже иметь все необходимые знания и инструкции.

В случае научных и технологических изысканий (когда необходимых знаний или последовательности действий нет ни у кого) оплата производится по вложенному на поиски труду. Тут уже как получится. Кто-то выполнит за год, кто-то за три. Всё зависит от подбора персонала (креативность, эксперт, предыдущие успехи человека). В любом случае должен оплачиваться труд выбранного человека даже в случае отсутствия результатов. Так как тут велик риск потери денег оплата производится, в основном, из собранных налогов как на государственную программу. Бывают и частные вклады несмотря на риск. Новые знания требуют жертв.

Сообщение от Ефремов

«Приходит человек, говорит - это мой лес и продает ему другому человеку и уже за деньги. Через понятия трудовой стоимости это никак не объяснить.»
Действительно, на каком основании один человек продает дары природы другому? Многое сложно объяснить, грабеж, например... - И в этом случает есть нетрудовые доходы. Что ж, видимо, это надо объяснять с помощью статей УК. Или Вы хотите все объяснить одним словом? Есть такое: «ку»!

Сообщение от reteil51

Я вовсе не пытаюсь все объяснить одним словом. Я пытаюсь понять. Уголовный кодекс тут непричем, а вот экономические законы причем. Раз марксизм не может объяснить это экономическое явление, значит он ущербен, модель его несовершенна, надо посторить более совершенную.

Сообщение от reteil51

Насчет массы, энергии и времени. Вы их так зря напрямую с трудом соотносите. Лес вырастая имеет массу, требует энергии и требует времени для роста. Все происходит без участия человека. Приходит человек, говорит - это мой лес и продает ему другому человеку и уже за деньги. Через понятия трудовой стоимости это никак не объяснить. Однако если мы будем понимать что именно ресурсы важны, имеют вес, а через деньги имеют числовое выражение, то такая сделка логична. Один себе нашел, присвоил ресурсы, а поскольку ресурс важен, то другой его купил (мог бы и отнять). Может быть труд это воздействие с целью преобразовать? Чем то похоже на силу или энергию? Но заметьте, что в летящем теле мы можем выделить энергию кинетического движения, импульс, массу, потенциальную эенргию, силу действующую на него и моного чего еще. И все это будет характеризвать тело и его движение. Сказать что движущееся тело характеризует только кинетическая энергия или только импульс явно недостаточно. Чтобы найти массу надо знать как минимум и импульс тела и его кинетическую энергию. Так и труд вложенный в производство только одна из характеристик влияющая и на прибыли, и на распределение ресурсов, но только одна, и она не полностью характеризует процесс. Другие надо найти.

Уже найдено. Вы сами в своей статье сказали, что функций денег две. Те деньги, которые выполняют функцию регулирования прав потребления, и есть искомые. И именно ими выражается стоимость природных ресурсов в которые не вложен труд человека.
Марксизм не ущербен. Просто ему уже полтора века с лишним. И свою функцию марксизм выполнил. Давно уже пора его усовершенствовать:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127403#post127403

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Да, сейчас мера измерения социальной значимости ресурсов определяется субъективно.»
В том и вопрос, что не субъективно, а объективно. Цепочка прослеживается однозначная только не двух звеньевая, а более длинная и динамическая: объем производства, затраты труда, сумма продажи, выгодность, корректировка объема производства, изменение цены с учетом изменения предложения и т.д.

«Вроде формула расчёта ценности результата труда пришла к окончательному виду. При наличии таблиц для разных видов деятельности расчёт не сложный.
А любые методики расчёта ценности труда только по человеко-часам несправедливы по определению.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127144#post127144»
Мне Ваша формула нравится...
Но Вы ищите ответ на другой вопрос...
А политическая экономия анализирует общественные отношения:
«Политическая экономия — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.»
А для анализа общественных отношений не обязательно точно знать составляющую не связанную с общественными отношениями – принимаем ее константой.
Именно общественно-политический анализ и не нравится апологетам капитализма. Они будут костьми ложиться опровергая трудовую теорию стоимости...

Ефремов.

[almaz4x32]

Чем социализм отличается от капитализма:

Социализм:
При социализме права потребления отдельных людей регулируются централизованно (план), без учёта пожеланий (уравниловка).
Ошибкой социализма является предположение, что можно спланировать потребление каждого человека. Это невозможно. Каждый планирует потребление сам.
Решение этой проблемы: позволить людям вносить свои пожелания в план государства. Технически сложно выполнить и не всегда люди знают, что им понадобится в будущем (планы строятся на год вперёд). Лучшим решением является введение распределённого регулирования прав потребления (как при капитализме), то есть введение кроме трудовых ещё и правовых денег.

Капитализм:
При капитализме права потребления регулируются распределённо (спрос-предложение на рынке) с учётом пожеланий отдельных людей.
Ошибкой капитализма является использование денег, регулирующих потребление, для оценки труда человека. Что приводит к расслоению людей на классы.
Решение этой проблемы: дополнительно ввести, кроме денег регулирующих, ещё деньги ценностные для оплаты труда.

То есть капитализм и социализм есть две крайности справедливой экономической системы, имеющие разные ошибки в организации.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Как может быть устроена экономика при социализме? Предложу свое представление.
Потребительские блага условно могут быть разделены на несколько категорий. Например: жизненно-необходимые, повышенной комфортности и роскошь. Соответственно, первая группа благ – это «бесплатные» (общественные фонды потребления) и доступные по цене всем слоям населения, некоторые дотационные. Для потребления товаров второй и третьей групп нужно уже потрудиться – иметь заработок выше минимального. Отличие третьей группы товаров от второй – это повышенное налогообложение, для покрытия убытков от дотаций товаров первой группы.
Теперь, что касается производства.
Подавляющее большинство производимых продуктов и услуг определены демографическими потребностями общества. На определенной культурно-исторической ступени развития общество известно, сколько надо театров, музеев, школ, ВУЗов, больниц, поликлиник и т.д. Имея данные по возрастного состава населения известно, сколько надо продуктов питания сбалансированных согласно медицинских норм, известно, сколько надо жилья, транспорта, одежды, лекарств и т.д.
Допустим, точность наших данных по номенклатуре процентов 90% включая продукцию группы «А» - производство средств производства. Тогда все что легко планируется и мало подвержено конъюнктуре и моде мы можем производить массово на высокоавтоматизированных, высокопроизводительных заводах с хорошим контролем качества. Остальную продукцию пусть производят частные предприниматели на арендованном у государства оборудовании на свой страх и риск в условиях рыночной конкуренции.
В этом случае наши модницы будут удовлетворены уровнем обеспечения товарами при социализме.
Естественно, безработицы при социализме быть не должно в принципе! Тогда зная объем потребительских товаров, количество трудящихся, мы элементарно определяем среднюю заработную плату. Зная стоимость продуктов и услуг первой группы (жизненно-необходимые) и средний состав семьи, определим минимальную заработную плату и социальную пенсию.
Вот кратенько примерно так...

Огромные проблемы вызывает "право частной собственности" - оно должно быть ликвидировано и заменено арендой общественных средств производства.

Ефремов.

[almaz4x32]

Это уже проходили, когда ещё был социализм, но уже возникли зачатки рыночной экономики. Ничего хорошего из этого не вышло. Нужны титанические организационные усилия, чтобы удержать такую систему социализма в равновесии (слишком многое зависит от центра). Конус в каком положении устойчивее: на острие или на основании? Как надёжнее хранить базу данных: на одном сервере или в распределённой сети?

Делить продукцию на три категории не имеет смысла (разделив товар - разделите людей), так как люди будут стараться потребить их все. Если у кого-то не получится - возникнет расслоение. Если не делить на категории люди ещё подумают: а нужен ли этот товар ему? И сами между собой всё распределят.

Насчёт науки, здравоохранения, образования, культуры: это не совсем товар, но продукт труда. Должно быть бесплатно и свободно доступно каждому при любой системе. Финансируется из бюджета (налогов).

Запланировать потребление централизованно не получится. Это индивидуально. И лучше человеку предоставить выбор, не устанавливая категории товара и не решать за него. Пусть регулируется само.
И тем более при централизованной системе невозможно справедливо распределить товары. Знаете как при социализме распределялось жильё? Была справедливость?

[Ефремов]

Здравствуйте.

almaz4x32.

«Это уже проходили, когда ещё был социализм, но уже возникли зачатки рыночной экономики.»
Видимо, Вы не точно знаете историю СССР.
Действительно, проходили и получили отличные результаты: это сталинская экономика. Было гос. производство, артели, частные предприниматели, колхозные рынки, колхозы и МТС.
Хрущев не разрешил «зачатки рынка», а свернул. А реформа Либермана - Косыгина свернула социализм.

«Делить продукцию на три категории не имеет смысла, так как люди будут стараться потребить их все.»
Люди будут потреблять как потребляли – им до деления дела нет. Деление – это условность необходимая для экономических расчетов.

«Запланировать потребление централизованно не получится.»
Подавляющая часть продуктов труда статистически предопределена.

Ефремов.

[almaz4x32]

Ну с планированием ладно, хоть и не хочется чтобы за тебя планировал кто-то.
А как же быть с распределением товаров? Оно же будет несправедливым...

При сравнении социализма и капитализма в описании социализма забыл на ряду с планированием вписать распределение продукции...

Сообщение от Ефремов

Потребительские блага условно могут быть разделены на несколько категорий. Например: жизненно-необходимые, повышенной комфортности и роскошь.

Жизненно-необходимые - всем, а остальное - носителям централизованной власти и власти на местах. Проходили - знаем.

Сообщение от Ефремов

Действительно, проходили и получили отличные результаты: это сталинская экономика. Было гос. производство, артели, частные предприниматели, колхозные рынки, колхозы и МТС.

Сталин был жёстким центром. И ему удалось держать конус на острие. Видимо крутанул конус сильно и получил волчок. Но волчок долго вращаться не будет. И второго Сталина может не оказаться, когда он упадёт.

[Ефремов]

Здравствуйте.

almaz4x32.

«Ну с планированием ладно, хоть и не хочется чтобы за тебя планировал кто-то. А как же быть с распределением товаров? Оно же будет несправедливым...»
Планировать за Вас ни кто не будет...
А распределение самое справедливейшее: по труду!

«Жизненно-необходимые - всем, а остальное - носителям централизованной власти и власти на местах. Проходили - знаем.»
Как я уже упоминал: реформа Либермана - Косыгина поставила крест на социализме. А горбачевское время – это замечательно спланированный окончательный этап уничтожения социализма: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=127111&postcount=104

«Сталин был жёстким центром. И ему удалось держать конус на острие.»
Не демонизируйте. Главное принцип. А система власти может быть иной. Например, Советы Трудящихся: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003

Ефремов.

[almaz4x32]

Сообщение от Ефремов

А распределение самое справедливейшее: по труду!

Вот она ошибка социализма!!! Распределение должно быть не по труду, а по потребностям с учётом потребностей всех людей. Справедливое распределение по потребностям происходит при капитализме. При капитализме несправедлив доход. При социализме доход - справедливый по труду.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127784#post127784

[Ефремов]

Здравствуйте.

almaz4x32.

«Вот она ошибка социализма!!! Распределение должно быть не по труду, а по потребностям с учётом потребностей всех людей.»
Это уже коммунизм, до которого мы нравственно не доросли.
Впрочем, по узкому спектру жизненно необходимых потребностей в СССР так и было.

Ефремов.

[almaz4x32]

Это как раз и есть справедливые экономические отношения:

Заработок - по труду, распределение продукции - по потребности с учётом потребностей всех людей.

Именно сложность понимания этого породила неверные экономические теории, которые привели к социализму и капитализму (к двум крайностям).

А коммунизм вот:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127618#post127618

[Ефремов]

Здравствуйте.

almaz4x32.

«Это как раз и есть справедливые экономические отношения:
заработок - по труду, распределение продукции - по потребности с учётом потребностей всех людей.»
Не понял: pаработок отдельно, распределение отдельно? Это как?

Ефремов.

[almaz4x32]

Я и говорю: сложно понять.
Заработать это одно. Потребить - совершенно другое.
Только разделяя эти сущности можно понять смысл экономики. Из-за этого и не было единой экономической теории, а только разброд и шатание из крайности в крайность.

Представьте. Охота на мамонта. Все участвующие потрудились почти одинаково. Кто-то заработал 90 единиц трудовых денег (загонял), кто-то 110 (нападал). Ещё многие заработали одинаково по 50 правовых денег (нужных для дальнейшего распределения). Те кто посильнее по 150 правовых денег (обманув или напугав тех кто послабее). Некоторые правовых денег не смогли взять.
При этом: самые сильные не участвовали в охоте (трудовых денег 0), но присутствуя взяли по 300 правовых денег.

Дальше. Как будем делить (распределять) мамонта? Кто-то любит печень, кто-то мозг, кто-то сердце. Кому-то нужна шкура, кому-то бивни. Мяса (мышц) много и тут конкуренции нет.

Сможете решить такую задачу двухденежной системы? Методами социализма (когда нет правовых денег)? Методами капитализма (когда нет трудовых денег)?

Подсказка: единица веса всех частей мамонта в трудовых деньгах стоит одинаково (затрачено одно общее количество труда на всего мамонта). В правовых деньгах - чем больше претендентов на какую-то часть мамонта тем дороже (спрос-предложение).

Суть теории двухденежной системы с образованием эталона трудовых денег по приведённым мной выше ссылкам.

Отвечу сразу:
При социализме обладатели только правовых денег не только не получат желаемых частей - вообще ничего не получат. Остальные тоже будут не совсем удовлетворены.
При капитализме обладатели только трудовых денег ничего не получат. Остальные тоже будут не совсем удовлетворены.
При двухденежной системе произойдёт справедливое (максимально рациональное) распределение (возникнет обмен между обладателями денег: трудовых на правовые и правовых на трудовые).

[Ефремов]

Здравствуйте.

almaz4x32.

«При социализме обладатели только правовых денег не только не получат желаемых частей - вообще ничего не получат»
Согласно исторического материализма тип общественно-экономической формации зависит от уровня развития производительных сил. Иначе, от производительности труда. Т.е. по определению, при уровне развития производительных сил достаточных для социализма, уже имеется технологическая возможность удовлетворения жизненно необходимыми благами всех членов общества.
Но так как социализм – это не только удовлетворение потребностей, но и воспитание Человека (аналог: семья), то общественно необходимый труд - это необходимое условие для всех трудоспособных членов общества. Исходя из Вашего примера сразу исключаем «самых сильных не участвующих в охоте»...
Далее, нам известно, сколько в среднем требуется благ для удовлетворения жизненно необходимых потребностей человека – исходя из этого всем участвующим в охоте выделяем достаточное количество единиц платежа - считаем, что у нас есть эквивалент обмена в виде платежных единиц – денег. Далее учитывает вклад каждого в охоте и остаток благ выраженный в средствах платежа распределяем пропорционально внесенному вкладу. Как охотники распорядятся своей суммой средств платежа – это их проблема. Кто желает купить только шкуру – его право. Да, мы не знаем, цену разных частей и цены труда... Ну, с ценой труда просто – это эквивалент. Его просто озвучиваем: единица труда = 1 ед. платежа. Исходя из «спроса – предложения», методом последовательного приближения, эта цена определится. Для этого потребуется время, несколько циклов обмена, чтобы оценить необходимые пропорции, - но и рынок не враз появился...

«При двухденежной системе произойдёт справедливое (максимально рациональное) распределение (возникнет обмен между обладателями денег: трудовых на правовые и правовых на трудовые).»
Как мне кажется, в этом случае мы только умножим проблему как минимум в два раза, а скорее всего в 4-ре - степень двойки: количество бит информации стало два - комбинаций четыре.
Не надо ни каких «правовых денег» - только трудовые: сколько благ внес в общественный фонд, на такое количество благ, за исключением содержание нетрудоспособных, можешь и претендовать.
А какие блага будут делить «правовые деньги» - я не понял...

Ефремов.

[almaz4x32]

Сообщение от Ефремов

при уровне развития производительных сил достаточных для социализма, уже имеется технологическая возможность удовлетворения жизненно необходимыми благами всех членов общества.

Для кого-то жизненно-необходимым может быть товар редкий и пользующийся огромным спросом. Если удовлетворены все потребности людей - это уже коммунизм и деньги вообще не нужны. Бери чего хочешь и сколько хочешь, трудись сколько хочешь (высокий уровень автоматического производства).

Сообщение от Ефремов

Но так как социализм – это не только удовлетворение потребностей, но и воспитание Человека (аналог: семья), то общественно необходимый труд - это необходимое условие для всех трудоспособных членов общества. Исходя из Вашего примера сразу исключаем «самых сильных не участвующих в охоте»...

Воспитать всех "как надо" не получится. Вспомним молодёжь 70-80 (за рубежом и в СССР). Чем лучше стараться воспитывать, тем хуже.
"Самые сильные" никуда не денутся оттого что их "исключили". Они сконцентрируются во власти и местах распределения продукции. В крайнем случае, возьмут первыми то, что им надо и сколько надо, не оставив другим. Вспоминаем СССР. Очереди на жильё, на авто. Кто-то получал 5-ую квартиру для своих родственников (5 раз законно вставал в очередь), а кто-то был в очереди 20 лет - так и перешёл без квартиры в рынок. Кто-то покупал товар "сзади" магазина, кто-то - "спереди".

Сообщение от Ефремов

Далее, нам известно, сколько в среднем требуется благ для удовлетворения жизненно необходимых потребностей человека – исходя из этого всем участвующим в охоте выделяем достаточное количество единиц платежа - считаем, что у нас есть эквивалент обмена в виде платежных единиц – денег. Далее учитывает вклад каждого в охоте и остаток благ выраженный в средствах платежа распределяем пропорционально внесенному вкладу. Как охотники распорядятся своей суммой средств платежа – это их проблема. Кто желает купить только шкуру – его право. Да, мы не знаем, цену разных частей и цены труда... Ну, с ценой труда просто – это эквивалент. Его просто озвучиваем: единица труда = 1 ед. платежа. Исходя из «спроса – предложения», методом последовательного приближения, эта цена определится. Для этого потребуется время, несколько циклов обмена, чтобы оценить необходимые пропорции, - но и рынок не враз появился...

Если спрос, допустим, на шкуру будет очень велик соответственно цена на него установится больше, чем многие по отдельности могут заработать. И они не смогут покупать шкуру, хотя желают. Несправедливость. Даже, если кто-то заработает и купит шкуру, но останется без мяса, у него появится чувство несправедливости: зачем за шкуру приходится так много платить трудовых денег? Ведь столько труда конкретно в шкуру не вложено.Опять же, вспоминаем СССР. Талоны. Дефицит. И прочие "прелести".

Сообщение от Ефремов

«При двухденежной системе произойдёт справедливое (максимально рациональное) распределение (возникнет обмен между обладателями денег: трудовых на правовые и правовых на трудовые).»
Как мне кажется, в этом случае мы только умножим проблему как минимум в два раза, а скорее всего в 4-ре - степень двойки: количество бит информации стало два - комбинаций четыре.

Обработка информации для человека не представляет проблемы. И тем более для компьютеров. Сколько сил вкладывает человек на получение новой информации? С двухденежной системой экономическая информация будет как на блюдечке! Сразу можно узнать сколько труда вложено и сколько прав надо. Сразу утихнет хаос рынка!
Реальную проблему представляет для экономики отсутствие опоры (точной теории), а не объёмы информации.

Сообщение от Ефремов

Не надо ни каких «правовых денег» - только трудовые: сколько благ внес в общественный фонд, на такое количество благ, за исключением содержание нетрудоспособных, можешь и претендовать.
А какие блага будут делить «правовые деньги» - я не понял...

Правовые деньги распределяют между людьми права потребления.
Вернее, сами люди с помощью правовых денег распределяют между собой права на продукцию для которой спрос превышает предложение.

[Ефремов]

Здравствуйте.

almaz4x32.

«Для кого-то жизненно-необходимым может быть товар редкий и пользующийся огромным спросом.»
Жизненно необходимый – это необходимый для жизни, а не желаемый алчным субъектом.

«Если удовлетворены все потребности людей - это уже коммунизм и деньги вообще не нужны.»
Если удовлетворены ВСЕ потребности – это кладбище, - отсутствия какого либо стимула для развития.
Впрочем, не надо передергивать. Мы говорим о жизненно необходимых, о некоторых потребностях, а ни как не о всех.

«Воспитать всех "как надо" не получится. Вспомним молодёжь 70-80 (за рубежом и в СССР). Чем лучше стараться воспитывать, тем хуже.»
Если не получается всех, то ни надо ни кого? Так Вас надо понимать?
Впрочем, Вы опять сказали не понятно что: с чего Вы взяли, что «чем лучше – тем хуже»? Какой критерий «лучшести» Вы использовали и чем измерили «худшесть» именно людей поколения 70-80 годов?

«Они сконцентрируются во власти и местах распределения продукции. В крайнем, случае возьмут первыми то, что им надо и сколько надо, не оставив другим.»
Общество заслуживает той власти, которую имеет – что же Вы удивляетесь? Мы сами позволяем.

«Вспоминаем СССР.»
Вспомнили! В сравнении с сегодняшним днем – это мечта! Так хорошо материально и психологически, как при социализме 60-х - 70-х годов мы еще очень долго, а может и никогда, жить не будем.

«Даже, если кто-то заработает и купит шкуру, но останется без мяса, у него появится чувство несправедливости: зачем за шкуру приходится так много платить трудовых денег? Ведь столько труда конкретно в шкуру не вложено.»
Так пусть не платит... Пусть идет и сам снимает шкуру с мамонта - для таких недовольных и предлагается вариант частного предпринимательства на основе аренды «каменных топоров».

«Обработка информации для человека не представляет проблемы.»
Проблема – это не объем информации, а ее отсутствие. Если Вы не знаете, как использовать один плохо определенный вариант распределения, то еще больше неопределенности при введении еще одного неопределенного варианта.

«Правовые деньги распределяют между людьми права потребления.
Вернее, сами люди с помощью правовых денег распределяют между собой права на продукцию для которой спрос превышает предложение.»
По какому критерию?

Ефремов.

[Иноземцев]

Добродетель трудового аскетизма не вне достаточности бытия, а в способности не страдать от своей ненасытности.
------------
almaz4x32
----------

«Правовые деньги распределяют между людьми права потребления.
Вернее, сами люди с помощью правовых денег распределяют между собой права на продукцию для которой спрос превышает предложение.»

Т.е. по умолчанию предполагаешь, что делящим, этимих самымых, "правовых денег" будешь ты сам, по праву "автора".

[almaz4x32]

Сообщение от Иноземцев

Т.е. по умолчанию предполагаешь, что делящим, этимих самымых, "правовых денег" будешь ты сам, по праву "автора".

Информация свободна и "автор" - это всего лишь источник информации. Дальнейшее зависит от общества в целом.

А "правовые деньги" делятся всем обществом, то есть каждый решает сам за какое кол-во этих денег трудиться (они "зарабатываются" наряду с трудовыми деньгами при разных обстоятельствах по-разному), за какое их кол-во покупать и за какое продавать. Работает правило "невидимой руки".
Для большей информации проследуйте по вышеприведённым в этой теме ссылкам.

[almaz4x32]

Сообщение от Ефремов

Жизненно необходимый – это необходимый для жизни, а не желаемый алчным субъектом.
Если удовлетворены ВСЕ потребности – это кладбище, - отсутствия какого либо стимула для развития.
Впрочем, не надо передергивать. Мы говорим о жизненно необходимых, о некоторых потребностях, а ни как не о всех.

Иметь только жизненно-необходимое - это не жизнь, а существование. И человек желающий чего-то большего и получающий это - не обязательно алчный субъект. Как раз желания людей и есть двигатель прогресса, а Вы собираетесь их ограничить. В итоге как раз и получится кладбище с зомби.

Сообщение от Ефремов

Если не получается всех, то ни надо ни кого? Так Вас надо понимать?
Впрочем, Вы опять сказали не понятно что: с чего Вы взяли, что «чем лучше – тем хуже»? Какой критерий «лучшести» Вы использовали и чем измерили «худшесть» именно людей поколения 70-80 годов?

О качествах людей разных поколений речи нет. Появление молодёжных субкультур, отрицающих текущее состояние общества. Хотя с точки зрения родителей было и воспитание и всё необходимое.
Только не говорите, что это специально кто-то сделал. Теориями заговора можно объяснить всё, поэтому они не объясняют ничего. Теории заговора зачастую используются для простого объяснения сложных общественных явлений.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BE%D1%80%D0%B0

Сообщение от Ефремов

Общество заслуживает той власти, которую имеет – что же Вы удивляетесь? Мы сами позволяем.

В том то и дело, что контроль за этим не должен быть в руках каких-то людей или групп людей. Сама система должна быть организована так, чтобы всё было справедливо. А социализм и капитализм сами подталкивают людей к несправедливости.

Сообщение от Ефремов

Вспомнили! В сравнении с сегодняшним днем – это мечта! Так хорошо материально и психологически, как при социализме 60-х - 70-х годов мы еще очень долго, а может и никогда, жить не будем.

Вы преувеличиваете. Большинству хорошо не было и не могло быть.

Сообщение от Ефремов

Так пусть не платит... Пусть идет и сам снимает шкуру с мамонта - для таких недовольных и предлагается вариант частного предпринимательства на основе аренды «каменных топоров».

Вот так и начинались войны. Решение проблемы не на 4, а 6 приоритете. Слишком велика конкуренция за шкуру, а не трудозатраты!

Сообщение от Ефремов

Проблема – это не объем информации, а ее отсутствие. Если Вы не знаете, как использовать один плохо определенный вариант распределения, то еще больше неопределенности при введении еще одного неопределенного варианта.

И не говорите. Одной "длиной" площадь участка земли не получается померить. А введение "ширины" вообще всё запутывает.

Сообщение от Ефремов

«Правовые деньги распределяют между людьми права потребления.
Вернее, сами люди с помощью правовых денег распределяют между собой права на продукцию для которой спрос превышает предложение.»
По какому критерию?

Автоматически. По критериям каждого человека участвующего в обмене ценностями.

[Ефремов]

Здравствуйте.

almaz4x32.

«Иметь только жизненно-необходимое - это не жизнь, а существование. И человек желающий чего-то большего и получающий это - не обязательно алчный субъект. Как раз желания людей и есть двигатель прогресса, а Вы собираетесь их ограничить.»
Действительно, жизненн0 необходимые, - это тот минимум который СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ общество ОБЯЗАНО предоставить. Иначе это другое общество – только и всего.
Можно поинтересоваться: где же это я кого-то в чем-то ограничивать собрался? Пусть на остальное зарабатывает.

«В том то и дело, что контроль за этим не должен быть в руках каких-то людей или групп людей. Сама система должна быть организована так, чтобы всё было справедливо.»
Система жизнедеятельности людей не должна зависеть от людей? Это как понимать?

«А социализм и капитализм сами подталкивают людей к несправедливости.»
Зачем Вы бросаетесь бездоказательными утверждениями?

«Вот так и начинались войны. Решение проблемы не на 4, а 6 приоритете. Слишком велика конкуренция за шкуру, а не трудозатраты!»
Потворство только увеличит количество и величину притязаний:
«Но вопрос о подавлении и искоренении "комбинаторов" - это не вопрос соблюдения "прав человека", а вопрос социальной гигиены: как известно, если огород не пропалывать, он зарастает сорняками с весьма печальными последствиями для урожая.» ("К пониманию макроэкономики государства и мира.")

«Одной "длиной" площадь участка земли не получается померить. А введение "ширины" вообще всё запутывает.»
Вы желаете в качестве «доказательства» использовать казуистику?

almaz4x32> «Правовые деньги распределяют между людьми права потребления.
Вернее, сами люди с помощью правовых денег распределяют между собой права на продукцию для которой спрос превышает предложение.»
Ефремов> По какому критерию?
almaz4x32> «Автоматически. По критериям каждого человека участвующего в обмене ценностями.»
Видимо, мы не желаем понимать друг друга. Спасибо за беседу.

Ефремов.

[Иноземцев]

Ефремов
-----------------------
Этот almaz4x32 чёко следует рекомендациям "Катехизиса еврея в СССР" :

- требуйте ответов, а получив их, твердите: «Это не так, это не совсем так!», не анализируя их по существу. Ваш оппонент - гой непременно ретируется.

- "Говорите уверенно, напористо и агрессивно, обескураживающие и ошеломляюще.
БОЛЬШЕ словесной мишуры, больше непонятного и НАУКООБРАЗНОГО.
(Вариант геббельсковой: "Ложь должна быть грандиозной и бесцеремонной".)

- Создавайте теории, гипотезы, направления, школы, методы. Реальные и не реальные.

Чем экстравагантнее, тем лучше!
Пусть не смущает вас, что они никому не нужны,... что их завтра забудут.
Придёт новый день, придут новые идеи.
Пусть ГОИ ломают голову в поисках рациональных зёрен, пусть ищут
и находят в них то, чего там нет.
Завтра мы дадим новую пищу их примитивным мозгам".