Ошибка в составление триединства

[Zevs]

Сообщение от mahina

что такое "метр" и откуда он взялся? что такое "локоть" и откуда он взялся? что такое "миля" и откуда она взялась?
все эти единицы измерения придуманы человеком на основе зависимости от суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д. - значит они субъективны.

Если ты нашёл субъективную меру - это НЕ значит, что ВСЕ меры субъективны.
Если ты как субъект можешь выбрать более удобную тебе меру - это так же НЕ говорит о её субъективности.
Яблоко само по себе объективно. А субъективен лишь твой выбор есть его или нет.

Сообщение от mahina

я всю жизнь мерил удавов в "локтях" мои предки тоже, и мои дети тоже будут мерить его в "локтях". что такое "метры" мы не в курсе, да нам это и не интересно. переводить локти в метры мы не можем да нам это и не надо, поэтому о числовом выражении длины удава мы с вами никогда не договоримся, потому что меры разные, у каждого своя субъективная.

Это лишь говорит о вашем нежелание `слезть с пальмы` и договорится с тем у кого мера другая, но ни как не о субъективности меры.

Вот вы говорите, что мерили вы, ваши дети и ваши родители.
А значит либо вы использовали единую длину, называя её `локоть` либо занимались фигнёй.
Ибо что-то мерить в своих локтях и ожидать что кто-то в своих намерит столько же - это нонсенс.
Чаще всего брали какой-то эталон (длину локтя правителя), переносили на мерку и все дальше уже мерили этой меркой.
При том мерка была вполне объективной и дальше от субъекта не сильно зависела.

То что в другой стране другой правитель и другой `локоть` не отменяет объективность этой меры для её граждан.

Сообщение от mahina

объективным в данном случае является сам удав, а мера длины удава субъективна

Удав давно сдох - какая в нём объективность?
Или ты удавом (высушенным) меришь локти своих детей и родителей?

[В0,0...1К]

Сообщение от Zevs

Яблоко само по себе объективно. А субъективен лишь твой выбор есть его или нет.

Конкретное яблоко, как материальная структура, существует объективно, будучи представлено во всём множестве возможных взаимодействий с объективной реалностью полным ОБРАЗОМ-СВОЙСТВОМ.
Этот полный образ реального яблока распадается в конкретных взаимодействиях на частные образы-представлениия.

Поэтому, хотя некое яблоко и существует объективно, но представления (частные образы) о нём всегда субъективны.

Что же касается понятия"ЯБЛОКО" вообще, то это - абстракция, некий обобщающий образ, закодированный определённым термином, общим для носителей одного языка-кода.

Если говорить об использованном Вами выражении "яблоко само по себе", то это пример ошибочного словоупотребления, обусловленного привычкой говорить не задумываясь о смысле сказанного.

Ничто не может быть "само по себе", вне связи с прочими фрагментами О.Р.. Рассуждать об объективности несуществующих (не определённых) явлений просто некорректно.

[Zevs]

Сообщение от В0,0...1К

Если говорить об использованном Вами выражении "яблоко само по себе", то это пример ошибочного словоупотребления, обусловленного привычкой говорить не задумываясь о смысле сказанного.

Нет. Это лишь говорит, что вы ни чего не поняли.

Если говорят `яблоко само по себе` то имеется в виду конкретное яблоко, которое лежит на столе.
А не в коем случае не представление о нём у кого-то или образ яблок в искусстве.
Это ни как не оспаривает наличие какого либо из этих факторов, но указывает на их в данной ситуации несущественность.

Если смысл чего-то до вас не дошёл, то это характеризует лишь ваше неумение его увидеть.
Не задумывались вы, привычка у вас такая или просто хотели абстрактно пословоблудить, мне не ведомо.

[В0,0...1К]

Сообщение от Zevs

Если говорят `яблоко само по себе` то имеется в виду конкретное яблоко, которое лежит на столе.

Странный способ выражать свои мысли, Zevs.
Если яблоко - "само по себе", то почему оно на столе лежит, а не висит на ветке? Или не плавает в серной кислоте, к примеру? Или не раздавлено под прессом соковыжималки? Или не пребывает в открытом космосе?
Ну, да ладно... Пусть Вы так - одним лишь образом стола - конкретизировали яблоко, умолчав об остальной яблочной конкретике.
Принимаю Ваше конкретное яблоко во всём многообразии Ваших представлений о нём. Но к чему тогда это добавление: "само по себе"? Крайне неудачный термин, если даже так и принято говорить в Вашем кругу общения.

Сообщение от Zevs

А не в коем случае не представление о нём у кого-то

Любой реальный (конкретный) объект есть проявление материи множеством образов (представлений о нём) в процессе взаимодействий (наблюдений).
Это - существенное замечание. Если объект не взаимодействует (не воспринимается другими объектами), то он и не существует. То есть объект "сам по себе" не может быть.

Сообщение от Zevs

Если смысл чего-то до вас не дошёл, то это характеризует лишь ваше неумение его увидеть.

Вообще говоря, это ошибочное мнение. В общем случае, если смысл Вашего умозаключения не понимается собеседником, то это характеризует в первую очередь Ваше неумение ясно выражать собственные мысли.

[Zevs]

Сообщение от В0,0...1К

Странный способ выражать свои мысли, Zevs.

Уж кто бы говорил

Сообщение от В0,0...1К

Если яблоко - "само по себе", то почему оно на столе лежит, а не висит на ветке? Или не плавает в серной кислоте, к примеру? Или не раздавлено под прессом соковыжималки? Или не пребывает в открытом космосе?

По тому что `само по себе`... без веток и соковыжималок...

Сообщение от В0,0...1К

Но к чему тогда это добавление: "само по себе"? Крайне неудачный термин, если даже так и принято говорить в Вашем кругу общения.

А в том оно `само по себе`, чтоб сразу отметать всякое словоблудие о том что к нему не относится.
Хотя по ходу вы без него яблоко представить не можете... вам видите ли без него `неудобно`... а жаль...

Сообщение от В0,0...1К

Любой реальный (конкретный) объект есть проявление материи множеством образов (представлений о нём) в процессе взаимодействий (наблюдений).
Это - существенное замечание. Если объект не взаимодействует (не воспринимается другими объектами), то он и не существует. То есть объект "сам по себе" не может быть.

Если вы лично что-то не воспринимаете, то это не делает сей объект несуществующим.

PS: Если вас просят принести яблоко с кухни вы тоже начинаете рассуждать о влияние его на вас и его несуществование?
Или может спрашиваете о способе как принести? Кому принести? Когда принести? Что пи этом испытывать, а чего нет...
Или вы всё же способы всё это сами додумать, отсеев не существенное, и всё же принести просящему яблоко?

Сообщение от В0,0...1К

Вообще говоря, это ошибочное мнение.

Неее, это вполне объективная истина многократно проверенная на практике.

Сообщение от В0,0...1К

В общем случае, если смысл Вашего умозаключения не понимается собеседником, то это характеризует в первую очередь Ваше неумение ясно выражать собственные мысли.

Ну как бы возможно 3 варианта: я могу криво излагать, собеседник криво понимать, я не то излагать...
Но если собеседник не понимая для себя исключает 2й вариант, то он объективно заблуждается.

[В0,0...1К]

Сообщение от Zevs

По тому что `само по себе`... без веток и соковыжималок...

Ну, да - без веток, но ... "на столе".
Зевс, не стоит так упорно сопротивляться. Признание ошибки Вас нисколько не унизит. Постарайтесь понять, что не существуют вещи "сами по себе", вне взаимодействий.
Защищать до предпоследнего патрона собственные заблуждения - дурной тон. Не делаайте этого, иначе я просто перестану отвечать на Ваши бессмысленности.

Сообщение от Zevs

Хотя по ходу вы без него (т.е. без связей с реальностью) яблоко представить не можете...

Дорогой Зевс, этого сделать не может никто. Представление субъекта об объекте всегда конкретно. Хотя бы в силу обоюдной связи объекта с определённым наблюдателем. Вами лично Ваше конкретное "само по себе" яблоко может восприниматься как красивое и вкусное, а для меня это же яблоко выглядит невзрачно и по вкусу - противно.

Разные субъекты взаимодействуют с объектом различным ОБРАЗОМ. Поэтому их представления-образы (информация об объекте) разные.
Нельзя представить предмет "сам по себе",то есть несуществующий в принципе объект.

Сообщение от Zevs

Если вы лично что-то не воспринимаете, то это не делает сей объект несуществующим.

Ну, разумеется, не делает. Речь ведь не обо мне. Я говорил о том, что объект не существует, если он не взаимодействует вообще, то есть - "сам по себе".

Сообщение от Zevs

Если вас просят принести яблоко с кухни вы тоже начинаете рассуждать о влияние его на вас и его несуществование?
Или вы всё же способы всё это сами додумать, отсеев не существенное, и всё же принести просящему яблоко?

Это зависит от того, кто просит. Если это - просьба незнакомого мне человека (к примеру, Ваша просьба), то я вряд ли смогу удовлетворить его желание (если, конечно, яблоко на кухне не в единственном экземпляре).
Предположим, я принесу Вам с кухни маленькое, кислое, червивое и прогнившее яблоко, Вы удовлетворитесь? Наверное, нет.
Но ведь я же принёс Вам то, что Вы и просили, - яблоко. В чём же дело?
А дело в том, что то, что я принёс, не вписывается в Ваше представление о предмете. Нет вещи без образа, "самой по себе"...

Сообщение от Zevs

Неее, это вполне объективная истина многократно проверенная на практике.

Это вы, Зевс, так оценили своё высказывание: "Если смысл чего-то до вас не дошёл, то это характеризует лишь ваше неумение его увидеть"., после того, как я указал Вам на ошибочность такого мнения, сказав, что в первую очередь непонимание собеседника обусловлено Вашей неспособностью выражать свои мысли. (что предполагает и вторую очередь)

Но тут же, забыв, что
"причина непонимания - лишь неумение увидеть смысл"
для вас объективная истина в последней инстанции, Вы с невинным видом продолжаете: "Ну как бы возможно 3 варианта: я могу криво излагать, собеседник криво понимать, я не то излагать..."

Так как Вас понимать: "лишь моё неумение!" или "три варианта" (из которых в первую очередь имеет значение ваша неспособность формулировать мысли)?

Зевс, мне не хотелось бы вопрос о триединстве оставить в тупике из-за Вашего детского упрямства. Возражайте по существу и научитесь легко признавать свои ошибки. Такое отношение к дискуссии только возвысит Вас в глазах форума.

[Zevs]

Сообщение от В0,0...1К

Ну, да - без веток, но ... "на столе".

Угу, это если по другому кто-то его `само по себе` представить не может.
Просто влияние стола на яблоко минимально и его почти нет.

Сообщение от В0,0...1К

Зевс, не стоит так упорно сопротивляться. Признание ошибки Вас нисколько не унизит.

Уж кто бы говорил

Сообщение от В0,0...1К

Постарайтесь понять, что не существуют вещи "сами по себе", вне взаимодействий.

Повторяю ещё раз, для самых невнимательных:
Если говорят `сам по себе`, то указывают на приоритетную значимость самой вещи в данной ситуации, а не её связей с внешним миром.
Это ни чуть НЕ отрицает их наличие, а лишь говорит что они в данной ситуации по значимости сведены к минимуму.

Сообщение от В0,0...1К

Защищать до предпоследнего патрона собственные заблуждения - дурной тон. Не делаайте этого, иначе я просто перестану отвечать на Ваши бессмысленности.

Видать вы очень не любите признавать свои заблуждения, что в упор не признаёте вариант когда вы можете быть не правы...

PS:
На всякий случай предупреждаю, что мне можно что-то доказать, но убеждать меня бесполезно. Чтоб доказать надо отталкиваться от моих слов, а если ты их читаешь через одно, то так же бесполезно. Ведь ты споришь не со мной, а со своими непонятками.
Если же вы не можете доказывать, а хотите лишь убедить, то действительно может не стоит тратить на это ни своё, ни моё время.

Сообщение от В0,0...1К

Вами лично Ваше конкретное "само по себе" яблоко может восприниматься как красивое и вкусное, а для меня это же яблоко выглядит невзрачно и по вкусу - противно.

Возможно. Но что дальше?
Вы не можете представить яблоко, где его качества доминируют над вашим к нему отношением?
Вы не можете анализировать отстранённо? Вы не можете признать его существование как объект без вас?

Сообщение от В0,0...1К

Нельзя представить предмет "сам по себе",то есть несуществующий в принципе объект.
Я говорил о том, что объект не существует, если он не взаимодействует вообще, то есть - "сам по себе".
Нет вещи без образа, "самой по себе"...

Ну вот откуда вы взяли, что объект `сам по себе` - это объект который не способен взаимодействовать?
Я этого не говорил, даже несколько раз говорил обратное... а вы продолжаете талдычить о своих непонятках...

[mahina]

Сообщение от Zevs

Если ты нашёл субъективную меру - это НЕ значит, что ВСЕ меры субъективны.
Если ты как субъект можешь выбрать более удобную тебе меру - это так же НЕ говорит о её субъективности.
Яблоко само по себе объективно. А субъективен лишь твой выбор есть его или нет.


Это лишь говорит о вашем нежелание `слезть с пальмы` и договорится с тем у кого мера другая, но ни как не о субъективности меры.

приведите примеры объективной меры.
яблоко конечно само по себе объективно, но субъективно ваше представление о нем. как и у любого другого человека в связи с ограниченностью органов восприятия информации поступающей об этом яблоке, что не позволяет вам и всем остальным составить объективную меру о нем. и так во всем.

Сообщение от Zevs

Это лишь говорит о вашем нежелание `слезть с пальмы` и договорится с тем у кого мера другая, но ни как не о субъективности меры.

Вот вы говорите, что мерили вы, ваши дети и ваши родители.
А значит либо вы использовали единую длину, называя её `локоть` либо занимались фигнёй.
Ибо что-то мерить в своих локтях и ожидать что кто-то в своих намерит столько же - это нонсенс.
Чаще всего брали какой-то эталон (длину локтя правителя), переносили на мерку и все дальше уже мерили этой меркой.
При том мерка была вполне объективной и дальше от субъекта не сильно зависела.

То что в другой стране другой правитель и другой `локоть` не отменяет объективность этой меры для её граждан.

вот именно, то что в другой стране другой правитель и другой `локоть` не отменяет субъективность этой меры.

тот факт что миллионы людей договорились что какую-то частную (субъективную) меру они будут использовать за эталон не делает эту меру объективной.

[Zevs]

Сообщение от mahina

приведите примеры объективной меры.
яблоко конечно само по себе объективно, но субъективно ваше представление о нем. как и у любого другого человека в связи с ограниченностью органов восприятия информации поступающей об этом яблоке, что не позволяет вам и всем остальным составить объективную меру о нем. и так во всем.

Метрическая система сама по себе является объективной мерой длинны.
Вы можете её любить или нет, то это мера отношений к метрической системе, а не метрическая система.
Вы можете её использовать или нет, но это тоже лишь мера её использования, а не она сама.
Используете вы лично что-то или нет субъективно, но это ни как не делает субъективными сами по себе (то бишь без вас) качества рассматриваемого объекта.

Сообщение от mahina

вот именно, то что в другой стране другой правитель и другой `локоть` не отменяет субъективность этой меры.

Вы как бы хотели тупо `обратить` мою фразу, но у вас что-то не вышло...
Этот приём работает ДАЛЕКО не всегда и порой при `обращение` фраза теряет смысл.

Сообщение от mahina

тот факт что миллионы людей договорились что какую-то частную (субъективную) меру они будут использовать за эталон не делает эту меру объективной.

Субъективно — с точки зрения определенного субъекта.
Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека.

Так вот длинна удава в метрах не зависит от того кто его мерит (если тот соблюдает правила измерения верно), а значит ОБЪЕКТИВНА.
Если вы померите удава в локтях вашего правителя, то это будет НЕ его длинна в метрах. Это будет совсем другая мера.