Есть ли Бог? И что от этого зависит?

[Андрей Алексеевич]

Аксиома: Нет неуправляемых процессов. Если вы считаете, что есть, тогда приведите примеры.

Кто карасями в озере управляет?
Уже писал, достаточно давно по ДОТУ. Иерархическое управление свойственно нам как социальным животным, привито нам на протяжении тысячелетий - но это не даёт основания, что мы развиваемся по самой совершенной модели, что вся вселенная устроена по иерархическому принципу. В теории и человеческое общество может перейти к самоуправленю, самоорганизации, где все будут действительно равны. Это не возможно сейчас, это не позволят власть имущие, это прививается с детства, но в теории это допустимо. Это не более, чем попытка упростить мир в глазах толпы.

Я не считаю свою точку зрения окончательной и истинной.

Но при этом в каждом сообщении твердите, что бессмысленно отрицать наличие Бога.

Любое отрицание - это недостаток информации.

Так зачем отрицаете, что Бога может и не быть?
Я лично не отрицаю ни его отсутствие, ни его наличие, а говорю, что знать мы того не можем, что тот кто утверждает, что знает, либо заблуждается сам, либо обманывает. И предпочитаю обозначать это явление другими терминами. Как можно, не имея доказательств, лишь за счёт голой теории об управлении, искусственно натянутой на модель вселенной, твёрдо утверждать, что Бог есть, добавляя, что это идея объединяющая всех?
Сергей Биомоз, в целом я не критикую Вашу личную позицию, каждый сам выбирает, во что верить, я критикую претензию недоказанной теории называться истиной и стоять в основании организации, якобы, стремящейся к правде и справедливости.

Истина принадлежит всем.

Не соглашусь. Истина - она сама по себе, она принадлежать не может. Она как кошелёк на верёвочке: только увидишь, потянешься, а она от тебя убегает =) Мы можем лишь полагать, что обладаем истиной или близки к ней.

[Сергей Биомоз]

Кто карасями в озере управляет?

Автопилот тоже выполняет задачи в пределах заданной системы, как и всякое биологическое существо существует только в пределах определенной структуры. Алгоритмика поведения различна у всех живых существ, но не выходит за определенные рамки. Отсюда вытекает предназначение того или иного живого существа.

Но при этом в каждом сообщении твердите, что бессмысленно отрицать наличие Бога.

Бессмысленно отрицать раньше доказательств и доказывать раньше доводов.
Только наша внутренняя свобода выбора дает нам возможность верить или в наличие Бога или в Его отсутствие. Каждый для себя делает выбор, лучший из предоставленных вариантов. По сути работает правило "нравится-не нравится". Я считаю все возможным, а вы избирательно: нравится - верите, не нравится - не верите. А все выпады по научности - это игра в гипотезность, не более.

Я лично не отрицаю ни его отсутствие, ни его наличие, а говорю, что знать мы того не можем, что тот кто утверждает, что знает, либо заблуждается сам, либо обманывает

.

Вы все время отрицаете Бога, но допускаете наличие Высшего разума. Это отрицание борща и возможность супа из капусты, томатного сока и свеклы. Это противоречие. Нельзя и отрицать и допускать одно и то же.

И предпочитаю обозначать это явление другими терминами. Как можно, не имея доказательств, лишь за счёт голой теории об управлении, искусственно натянутой на модель вселенной, твёрдо утверждать, что Бог есть, добавляя, что это идея объединяющая всех?

Ну, если вы хотите изобрести заново велосипед, тогда дерзайте

Не соглашусь. Истина - она сама по себе, она принадлежать не может. Она как кошелёк на верёвочке: только увидишь, потянешься, а она от тебя убегает =) Мы можем лишь полагать, что обладаем истиной или близки к ней.

Истина принадлежит всем, потому как все пребывают в ее владениях. Она общая и всякое мудрое высказывание лишь озвучивается мудрецом, но не принадлежит только ему, а принадлежит тем, кто ей подчиняется. Вы тоже подчиняетесь истине: вы иногда спите, кушаете, что-то делаете в тех пределах, в которых Истина вас определила. Ваше рождение уже заставило вас подчиняться законам мирозданья, которые составляют Истину.

[foton]

Сообщение от Сергей Биомоз

Только наша внутренняя свобода выбора дает нам возможность верить или в наличие Бога или в Его отсутствие.

ага, кто-то и выбрал зомбировать и порабощать выдуманной идеей единого "Бога" других людей... а кто-то стал зомби и рабом...

то у них выдуманный единый "Бог" - объективная реальность, то - реальность выбора каждого из множества живых существ, то ещё что-то... ведь по-другому зомби и зомбирующие не могут - только взять какое-то явление из уже существующего и "прилепить" к этому явлению выдуманного единого "Бога"...

[Андрей Алексеевич]

Автопилот тоже выполняет задачи в пределах заданной системы, как и всякое биологическое существо существует только в пределах определенной структуры. Алгоритмика поведения различна у всех живых существ, но не выходит за определенные рамки. Отсюда вытекает предназначение того или иного живого существа.

Предназначение? Живое существо приспосабливается к среде обитания, и исходя из своих физических характеристик просто не может перебраться за определённые рамки. Не потому рыба не может по суше бегать, что ей задали такое предназначение, а потому, что дышать может только в воде, без воды погибнет, потому, что появилась рыба изначально в воде.

Каждый для себя делает выбор, лучший из предоставленных вариантов. По сути работает правило "нравится-не нравится". Я считаю все возможным, а вы избирательно: нравится - верите, не нравится - не верите. А все выпады по научности - это игра в гипотезность, не более.

Уважаемый, вы перекладываете на других то, в чём "повинны" сами. Я повторяю в тысячный раз: я рассматриваю и отсутствие внешней силы и возможность её существования, Вы, напротив, стоите исключительно на позиции существования такой силы ))
Бессмысленно отрицать раньше доказательств и доказывать раньше доводов.
Я повторяю: как можно, не имея доказательств, лишь за счёт голой теории об управлении, искусственно натянутой на модель вселенной, твёрдо утверждать, что Бог есть, добавляя, что это идея объединяющая всех?

Вы все время отрицаете Бога, но допускаете наличие Высшего разума.

Когда же вы поймёте: Высшая сила и Бог - термины для одного и того же. Просто термин Бог ассоциируется с религиозной догматикой, потому предпочтительнее пользоваться другим обозначением. Я отрицаю религиозные Божества, понимая кем, когда и для чего создавались эти идолы. Философские размышления на тему внешней силы или множества сил, я не отрицаю, но отношусь скептически, поскольку доказательств эти теории не имеют.
Если я сейчас заявлю, что я Бог - Вы этого опровергнуть не сможете. Так почему я сам должен верить подобным заявлениям?

Истина принадлежит всем, потому как все пребывают в ее владениях. Она общая и всякое мудрое высказывание лишь озвучивается мудрецом, но не принадлежит только ему, а принадлежит тем, кто ей подчиняется. Вы тоже подчиняетесь истине: вы иногда спите, кушаете, что-то делаете в тех пределах, в которых Истина вас определила. Ваше рождение уже заставило вас подчиняться законам мирозданья, которые составляют Истину.

И́стина — верное отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он существует сам по себе, вне и независимо от познающего субъекта и его сознания. Истиной может называться само знание (содержание знания) или сама познанная действительность. В целом истина есть универсальная категория, понятие, используемое, в частности, как в религии и философии, так и в рамках научного познания. Противоположным истине является понятие лжи.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Истина
Не сотворите себе кумира ) Истины самой по себе не существует, она не обект, не живое существо. Истина - это верное отражение происходящего в нашем сознании. Поскольку наше восприятие носит субъективный характер, мы не в состоянии прийти к абсолютной истине.

Мнение Иисуса на данную проблему: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
Так и вы по наружности кажетесь людьми праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. " Свидетельствует Матфей.

Красивые слова, их часто цитируют пастве. А что говорит нам вся история христианства и любой другой религии? Плевали первоиерархи на слова Иисуса (если это вообще его слова, о чём уже писал ранее). Вопрос: кто лучше всего знает историю христианства, у кого первоисточники, не у первоиерархов ли современных церквей? Так почему же, знающие более паствы, сами не верят?

Лично мне, более всего интересно, почему на официальном форуме партии, собирающейся идти на выборы, по теме стоящей в основании всей их концепции, не ответит никто из людей "компетентных"?

[foton]

Сообщение от Андрей Алексеевич

Философские размышления на тему внешней силы или множества сил, я не отрицаю, но отношусь скептически, поскольку доказательств эти теории не имеют.

не претендую на теорию, но что можно сказать по поводу такого варианта - что живые существа взаимодействуя друг с другом вырабатывают в окружающее пространство энергию (силу), а потом просто кто-то научивается собирать эту Силу под свой контроль и использует по своему усмотрению и возможности? отсюда и множество Сил на фоне Силы одной...

то есть, вроде как эгрегор получается, но может здесь что-то более глубокое по своей сути?

[Сергей Биомоз]

Предназначение? Живое существо приспосабливается к среде обитания, и исходя из своих физических характеристик просто не может перебраться за определённые рамки. Не потому рыба не может по суше бегать, что ей задали такое предназначение, а потому, что дышать может только в воде, без воды погибнет, потому, что появилась рыба изначально в воде.

Все имеет предназначение. Молоток свое, рубанок свое, и человек тоже имеет свое. У семени есть информационная выкладка будущего состояния, поэтому и растет оно в дерево, а не в собаку. Предназначение - это пределы жизнедеятельности, обозначенные и той причиной, что вы указали выше, и той, о которой вы ничего не знаете. Или может у вас уже готов ответ на вопрос: что появилось раньше - курица или яйцо?

Уважаемый, вы перекладываете на других то, в чём "повинны" сами. Я повторяю в тысячный раз: я рассматриваю и отсутствие внешней силы и возможность её существования, Вы, напротив, стоите исключительно на позиции существования такой силы ))
Бессмысленно отрицать раньше доказательств и доказывать раньше доводов.

Хорошо, что вы уже цитируете мои слова. Я стою на той же позиции, что и вы - удобной для себя. Вы сделали свой выбор, а я сделал свой. Но который лучший? Для вас - ваш, а для меня - мой, а для других людей - другой выбор. Нет полных совпадений, всякий человек индивидуален и вмещает целую Вселенную, в которой живет.

Я повторяю: как можно, не имея доказательств, лишь за счёт голой теории об управлении, искусственно натянутой на модель вселенной, твёрдо утверждать, что Бог есть, добавляя, что это идея объединяющая всех?

Процитируйте мне выдержки из ДОТУ, с которыми вы не согласны. Математика - язык, который исключает противоречия. ДОТУ изложено на математическом языке.

Когда же вы поймёте: Высшая сила и Бог - термины для одного и того же.

Ну слава Богу, вы согласились. Мы все же идем к согласию.

Просто термин Бог ассоциируется

(у вас)

с религиозной догматикой, потому предпочтительнее

(для вас)

пользоваться другим обозначением.

Целиком и полностью согласен. Я тоже для себя определил религиозную догматику, как куклопоклонение и обрядотворчество. Но зачем отрицать само явление? Вы же не отрицаете, что в объективном мире больше неизвестного, чем известного. Для малой замкнутой информационной системы (капусты) воздействие (поедание) более сложной замкнутой информационной системы (козы) является случайным, а вот наоборот - осознанным воздействием.

Я отрицаю религиозные Божества

(они же куклы)
,

понимая кем, когда и для чего создавались эти идолы.

Ну наконец-то выразились понятно. О чем мы спорим?

Не сотворите себе кумира

Мне приятно, что вы цитируете Библию, там действительно много полезного.

Истины самой по себе не существует, она не объект, не живое существо.

Откуда вы знаете, если ей не обладаете?
Истина - это верное отражение объективной реальности в нашем сознании. Но, если объективная реальность существует, а наше сознание отражает эту объективную реальность неверно, тогда нам что - отрицать объективную реальность?
Вы, кстати, этим и занимаетесь.

Истина - это верное отражение происходящего в нашем сознании. Поскольку наше восприятие носит субъективный характер, мы не в состоянии прийти к абсолютной истине.

Истина - понятие, выходящее за пределы нашего сознания. Истина - это информация, отражающая объективную реальность, а не возможность нашего сознания постигать ее.

Лично мне, более всего интересно, почему на официальном форуме партии, собирающейся идти на выборы, по теме стоящей в основании всей их концепции, не ответит никто из людей "компетентных"?

Напоминает: прочитайте мне "Три мушкетера". Читайте ДОТУ И ОБРАЩАЙТЕСЬ. Что там непонятного? Язык математики логичен и непротиворечив. Для этого и создали ДОТУ, чтобы люди привели свой лингвистический аппарат к согласованным определениям. Спор физиков и лириков вечен.

[НАНОТЕХНИК]

[quote=Сергей Биомоз;98598]Все имеет предназначение. Молоток свое, рубанок свое, и человек тоже имеет свое. У семени есть информационная выкладка будущего состояния, поэтому и растет оно в дерево, а не в собаку. Предназначение - это пределы жизнедеятельности, обозначенные и той причиной, что вы указали выше, и той, о которой вы ничего не знаете.
QUOTE]



Сообщение Светлаяръ » Вт янв 29, 2008 17:56

Много «истин» на свете, мала их цена.
Относительны истины наши людские,
Что порой облетают, как листья сухие, —
Абсолютна лишь истина Бога одна.

Все живое имеет свои семена…
И какие бы мы заклинанья ни пели,
Не родятся березы из семечек ели, —
Информация в них абсолютно верна!

[Андрей Алексеевич]

Все имеет предназначение. Молоток свое, рубанок свое, и человек тоже имеет свое. У семени есть информационная выкладка будущего состояния, поэтому и растет оно в дерево, а не в собаку. Предназначение - это пределы жизнедеятельности, обозначенные и той причиной, что вы указали выше, и той, о которой вы ничего не знаете. Или может у вас уже готов ответ на вопрос: что появилось раньше - курица или яйцо?

1) Рубанок и молоток имеют предназначение заданное человеком. Животное предназначения не имеет. Животное является частью пищевой цепи, но не потому как кто-то это задумал, а потому как в ходе естественной эволюции установились такие условия, равновесие, которое будет продолжаться до внешнего потрясения (метеорит, вулкан, цунами, засуха и т.д.), что расчистит среду для появления новых видов.
2) Раньше появилось яйцо, поскольку птицы яйцекладущие, произошли от яйцекладущих рептилий.

Хорошо, что вы уже цитируете мои слова. Я стою на той же позиции, что и вы - удобной для себя. Вы сделали свой выбор, а я сделал свой. Но который лучший? Для вас - ваш, а для меня - мой, а для других людей - другой выбор. Нет полных совпадений, всякий человек индивидуален и вмещает целую Вселенную, в которой живет.

Я уже оговаривался, что не критикую личных позиций основанных на философских взглядах Я критикую теории, которые пытаются навязывать, объявляют окончательно истинными и едиными для всех. В частности теорию, что представлена в начале этой темы и все религии в целом.

Процитируйте мне выдержки из ДОТУ, с которыми вы не согласны. Математика - язык, который исключает противоречия. ДОТУ изложено на математическом языке.

На математическом языке можно изложить и сказку про красную шапочку. Будет время, неприменно дам развёрнутую критику по ДОТУ, сейчас работа и учёба на первом месте =)

Ну слава Богу, вы согласились. Мы все же идем к согласию.

В общем, я об этом говорил с самого начала. Говорил, что это равнозначные термины, потому лучше использовать первый, так как термин Бог вызывает ассоциации с догматическими религиями, со спекуляциями на эту тему.

(у вас)

Выйдите на улицу и спросите любого прохожего, опросите всех. 90% будут ассоциировать Бога с религиозным персонажем.

Ну наконец-то выразились понятно. О чем мы спорим?

Не на 100% разъяснённая позиция, как показала практика, может вызвать длительный спор не о чём ))

Мне приятно, что вы цитируете Библию, там действительно много полезного.

И в Библии и в Коране, действительно, много полезного. Эти книги вобрали много мудрости, опыта, накопленных к моменту их написания. Но это не означает, что в этих писаниях нет ошибок, заблуждений, негативных моментов.

Откуда вы знаете, если ей не обладаете?
Истина - это верное отражение объективной реальности в нашем сознании. Но, если объективная реальность существует, а наше сознание отражает эту объективную реальность неверно, тогда нам что - отрицать объективную реальность?
Вы, кстати, этим и занимаетесь.

Сейчас, обдумывая, что лучше ответить, я пил чай. У меня в руке был бокал, я ощущал его рукой, видел его, мог постучать по нему и услышать, я ощущал запах чая. Оставляем бокал, гасим свет, уходим, занимаемся другими делами. Сознание о бокале уже не задумывается, о нём никто более не знает. Исчезнет ли он?
Исходя из господствующей теории, мы имеем вселенную, наполненную разряженным водородом и гелием, под действием сил притяжения, образуются газовые скопления, газовые скопления под действием всё тех же сил уплотняются, раскучивается центр, постепенно образуется звезда. В ядре звезды при огромном давлении, нагревающем вещество, плавятся водород и гелий, образуя новые химические элементы. Звезда исчерпывает запас топлива и превращается в сверхновую, взрывом выбрасывая образовавшееся вещество. После в образовании газовых скоплений участвуют не только водород и гелий, но и атомы, образовавшиеся в уже угасшей звезде, из таких скоплений получается звезда и "твёрдые" планеты земного типа. Всё это может происходить само по себе из-за сил притяжения или необходим разум? Мне представляется вариант как с кружкой.
Есть теория, что материя создаёт разум, чтобы познать саму себя, есть теория, что разум возникает, как попытка углеродной жизни адаптироваться к окружающему пространству. Об этом можно много рассуждать, если есть способности, писать увлекательные книги и статьи. Кто это запрещает? Но как можно умозрительную теорию, какой бы красивой и выверенной она не была, ставить в основание партии, государства? Как можно чьи-то размышления принимать за окончательную истину?

[Сергей Биомоз]

2) Раньше появилось яйцо, поскольку птицы яйцекладущие, произошли от яйцекладущих рептилий.

А что появилось раньше - яйцо или рептилия? Вы будете лишь высказывать гипотезы, причем не свои, а те, с которыми согласились. Вы что-то принимаете на веру и считаете это только своим правом?

Я уже оговаривался, что не критикую личных позиций основанных на философских взглядах Я критикую теории, которые пытаются навязывать, объявляют окончательно истинными и едиными для всех. В частности теорию, что представлена в начале этой темы и все религии в целом.

Ваш спор лишен всякого смысла. Ану-ка, вставьте свои мозги хотя бы одному человеку. Не получится. Вы отстаиваете не свое мнение, а то, с которым согласились, присвоили. Или у вас хватит времени проверить все на личном опыте?

Вы поймете, что всякая теория не исключает возможности Бога. Хотите верьте - хотите нет.

Пройдет время и вы поймете главное:
Какая разница во что верит праведник, если он праведник.

На математическом языке можно изложить и сказку про красную шапочку. Будет время, неприменно дам развёрнутую критику по ДОТУ, сейчас работа и учёба на первом месте =)

"Нынче мода пошла - критиковать книги раньше, чем читать"

В общем, я об этом говорил с самого начала. Говорил, что это равнозначные термины, потому лучше использовать первый, так как термин Бог вызывает ассоциации с догматическими религиями, со спекуляциями на эту тему.

Называйте вещи своими именами. Есть Знание, а есть алчность человеческая. И алчность не проминет воспользоваться Знанием в своих корыстных целях. Так и обвиняйте человеческую алчность, а не веру в Бога. Не обличайте физику в создании ядерной бомбы, обличайте человеческую алчность.

Выйдите на улицу и спросите любого прохожего, опросите всех. 90% будут ассоциировать Бога с религиозным персонажем.

Когда прилетит космический корабль с супернавороченными технологиями, тогда люди скажут о нем - летающая тарелка, хотя с тарелкой у этого объекта не будет ничего общего. Мы изъясняемся доступными нам понятиями и используем только предыдущий опыт. Когда-то люди увидели робота, который не рубился мечом, так как был металлическим, и назвали его кащеем(худым) бессмертным. Мы апелируем только доступными нам понятиями и даже на нечто новое мы смотрим через старую призму.

И в Библии и в Коране, действительно, много полезного. Эти книги вобрали много мудрости, опыта, накопленных к моменту их написания. Но это не означает, что в этих писаниях нет ошибок, заблуждений, негативных моментов.

Эти книги писали люди, а людям свойственно ошибаться.

Если объективная реальность существует, а наше сознание отражает эту объективную реальность неверно, тогда нам что - отрицать объективную реальность?
Вы не ответили на вопрос.
Ответ напрашивается один:
Мы признаем объективную реальность раньше, чем осознаем ее. Мы признаем существование истины, ведь отрицать объективную реальность мы не можем. Что существует, то и истина.

[Сергей Биомоз]

Сообщение от foton

ага, кто-то и выбрал зомбировать и порабощать выдуманной идеей единого "Бога" других людей... а кто-то стал зомби и рабом...

то у них выдуманный единый "Бог" - объективная реальность, то - реальность выбора каждого из множества живых существ, то ещё что-то... ведь по-другому зомби и зомбирующие не могут - только взять какое-то явление из уже существующего и "прилепить" к этому явлению выдуманного единого "Бога"...

Считать себя умнее других в своем выборе - основное качество глупцов. Не причисляйте себя к ним. Ваше отрицание - не довод, а эмоция, причем не подкрепленная ничем кроме обвинений. Вы видите во мне раба, а я в вас свободного человека, в том и разница между нами. Вы ставите меня ниже себя, отказывая мне в моем понимании мира. Как это называется? А называется это рассизм - право на приоритетное толкование, причем всего. Всяк волен верить по душе. Но можно отрицать душу и уже не верить, не чем.

Именно вы и являете пример зомби - повторяете одно и то же как молитву и не слышите людей. Ваше право

[foton]

Сообщение от Сергей Биомоз

Именно вы и являете пример зомби - повторяете одно и то же как молитву и не слышите людей. Ваше право

так в том-то всё и дело - что услышать мало - нужно ещё увидеть подкрепление слов делом... поэтому, предлагаю Вам не обманывать человеков собравшихся здесь и больше не утверждать, что выдуманный единый "Бог" есть на самом деле...