А что это такое - триединство "материя-информация-мера" ?

[Kiaksar]

Еще раз прочитав эту тему с выражениями многих людей, я пришел вот к какому выводу: все ваши мысли относительно "матрицы-информации-меры" абсолютно не правльны, а вот если ваши мысли применить к "матрица-дух-сознание", то все встанет на свои места, но без некоторых поправок все равно не обойтись.
И еще раз напомню: материя-это не зло, она не тормозит развитие, как некоторые думают, отрицание материи, это отрицание самой жизни.

[ereal]

В0,0...1К
Да, рассуждения близкие к логически правильному дереву терминов и понятий, в них сразу видно разумное зерно.
Но есть правда неполнота в ней, думаю это устранимо, если вы напишите более развёрнуто.
У человека всякое заимствованное понятие осмыслено, поэтому мыжно сделать вывод.
У большинства написавших в эту тему, как ни прискорбно, развито только религиозно-сумбурное словоблудие. Если не сказать жёсче.
Это диагноз всех современных религиозников, способных только на бесконечную говорильню о бытие. Они не способны ни мыслить, ни формулировать мысли в строгой лексике, так было у них принято многие века. Поэтому их слова всегда взяты откуда-то из книг или с чьих-то слов, если и несут какой-то смысл, то уж совсем не тот, который они сами в них вкладывают. Осмысление при помощи своей головы у них развито плохо, ведь они рассчитывают на нетребовательную к строгости толпу. Мысли их пустые или полупустые, и на их основе не построить теорию, а значит и не применить в практическом деле. Это общая беда философских дискуссий в интернете, включая даже "профессиональные" философские форумы, все они какбы не про то пишут и не на то отвечают.

[В0,0...1К]

Сообщение от Kiaksar

Еще раз прочитав эту тему с выражениями многих людей, я пришел вот к какому выводу: все ваши мысли относительно "матрицы-информации-меры" абсолютно не правльны, а вот если ваши мысли применить к "матрица-дух-сознание", то все встанет на свои места, но без некоторых поправок все равно не обойтись.

Уважаемый коллега! Доброго Вам настроения!
Прежде всего должен Вам заметить, что отмеченные Вами "многие люди" высказывались в этой теме по поводу триединства "материи"-"информации"-"меры", а не в отношении "матрицы-информации-меры". Это во-первых.
Во-вторых, Вы оцениваете "все наши мысли" как абсолютно неправильные потому, что все свои "мысли" Вы считаете абсолютно правильными. К большому сожалению, такое самомнение очень часто оказывается безосновательным заблуждением. Постарайтесь детально обосновать собственную точку зрения, то есть выразить свои представления словами понятий. Возможно, Ваши взгляды на обсуждаемые вопросы существенно изменятся.
В-третьих, как можно было понять из Вашего сообщения, Вы предлагаете в качестве первоосновы Мира другие категории, а именно: "матрица", "дух", "сознание".
Что касается возможностей организации реальных процессов и их описания не в рамках триединства М-И-М, а на основе единства иной множественности обобщений, то Вы, конечно, имеете право на любые фантазии. Однако Ваши субъективные представления такого рода окажутся нежизненными. Потому как реальные жизненные процессы существуют в триединстве предельных различностей. Это представление естественно и прямо следует из повседневных практических наблюдений. Действительно, для того, чтобы что-то создать (со-творить), надо, чтобы в объекте творения соединились:
во-первых, строительный материал (сырьё) – «материя»,
во-вторых, проект творения (схема, план укладки материи, структурная определённость) - «мЕра»,
в-третьих, инструмент творения (творец) – «образ».
Последнее требует пояснения. Творец (создатель) любой акт творения осуществляет либо непосредственно, передавая свойственный ему образ по мЕре взаимодействия с О.Р., либо посредством инструмента. Так что инструмент всегда несёт в себе образ творца и в этом узком смысле понятия «инструмент», «творец», «образ» равнозначны.
Как видите, коллега, Объективной Реальности свойственна всё же именно эта тройственность предельных обобщений - триединство "материи-"информации"-"мЕры". И этот, очевидный для всякого искреннего исследователя, факт невозможно отрицать. Другие варианты единства обобщающих категорий являются попросту фиктивными, т.е. либо избыточными (и тогда они не составляют неразрывного единства), либо недостаточными (не дают полноты представлений), либо не являются предельно обобщающими (как, например, «Матрица-Дух-Сознание»), что делает всякую философию на их основе практически бесплодной.

Не хотелось бы заканчивать своё сообщение на этой грустной ноте. Поэтому предлагаю Вашему вниманию, в порядке завершения этапа обсуждения определений первичных (предельно обобщающих) категорий О.Р., несколько уточняющих замечаний о некоторых свойствах реальных взаимодействий.

В силу того, что каждый из взаимодействующих объектов имеет своеОбразие (иначе: Образность, полный Образ, спектр частных Образов), при взаимодействии одного объекта с другим происходит перенос не случайного частного Образа, произвольно взятого из целостного спектра, а именно перенос Образа конкретного текущего взаимодействия. И этот переходящий Образ предопределён, с одной стороны мЕрой воздействующего объекта (в том смысле, что выбор переходящего Образа взаимодействия происходит исключительно в рамках своеОбразия, адекватного целостной мЕре этого объекта), а с другой стороны – мЕрой объекта воздействия (в том смысле, что конкретизация частного Образа взаимодействия в рамках открытого многоОбразия возможностей однозначно обусловлена одним из частных Образов этого объекта, сродственным (однокачественным) переносимому Образу и выражающим некую частную мЕру объекта воздействия, подобную мЕре воздействующего объекта).
Несмотря на то, что реальные объекты как фрагменты О.Р. неповторимо своеОбразны как целостность, всё же в некоторых своих частных проявлениях они имеют сродство, в основе которого – их структурная соразмЕрность. Вследствие этого в реальных взаимодействиях переносятся только сродственные Образы, то есть такие, которым соответствуют взаимно подобные мЕры. В этом факте выражается принцип соразмЕрности процессов преОбразования. В этой связи, всякое взаимодействие есть процесс отождествления Образов и уподобления мЕры.
НесоразмЕрные объекты не взаимодействуют друг с другом, но могут взаимодействовать с другими фрагментами О.Р., структурная соразмЕрность которых с ними выражается в сродственных Образах. Объект, структурно несоразмЕрный ни с какими иными реальными объектами, реальным объектом не является и в данной О.Р. не существует. Такой объект, в принципе, мог бы быть реальным элементом иной Objectivnoj Realnosty, несоразмЕрной с данной, т.е. НАДМИРНОЙ по отношению к ней. Однако принцип единства и целостности Мира налагает запрет на такую возможность. Сформулируем этот вывод более определённо – в едином и целостном Мире не могут существовать так называемые НАДМИРНЫЕ Материальные структуры, т.е. несоразмЕрные и, значит, невзаимодействующие с реальными объектами этого Мира.
Поскольку мЕра Объективной Реальности носит многоуровневый характер, то реальные объекты, не имеющие сродства на одном уровне своеОбразия, имеют его на другом (объемлющем). Иначе говоря, все фрагменты О.Р. структурно соразмЕрны друг другу на том или ином уровне мЕры проявления Материи.
На высшем (объемлющем) уровне организации О.Р., в структурах которого представлена предельно общая алгоритмика, все объекты имеют абсолютное сродство Образов и подобие мЕр – полное тождество и единство. Это - уровень животворящей мЕры - Истины, выражающейся в Образе Единения – Любви, проявляющей Материю во всём многоОбразии Жизни и удерживающей её в этом состоянии, то есть делающей несуществующее существующим. Это - уровень Духа Святого.

Итак, делая последовательные умозаключения на мировоззренческой основе триединства М-И-М о сущности реальных взаимодействий, мы логично и непротиворечиво пришли к пониманию необходимости существования предельно высшего (объемлющего) уровня организации О.Р., на котором все реальные объекты должны иметь единую мЕру (своего рода программное обеспечение реальности собственного существования, общее всем элементам О.Р.), выражающуюся единоОбразием проявления Материи.
Поскольку на этом уровне все фрагменты О.Р. имеют единую мЕру и единый Образ, т.е. представляют единое Целое, не имеющее частностей (иначе говоря, все частности взаимно тождественны друг другу), а всякое взаимодействие есть взаимоОбразное изменение мЕры, во-первых, и соразмЕрный обмен Образами, во-вторых, то отсюда следует принципиальная невозможность изменения мЕры Иерархически Наивысшего ВсеОбъемлющего Уровня организации О.Р. (ИНВОУ).

Собственно, на этом этап осмысления определений триединства (поиски ответов на вопрос " А что такое - триединство материя-информация-мЕра?" ) можно считать завершённым. Далее следует этап практических приложений.
Тема триединства М-И-М также неисчерпаема, как и сама Жизнь. И наша задача - выразить всё множество представлений о реальных жизненных процессах в адекватной Жизни терминологии.
Всем желаю успеха теперь уже в применении терминологии КОБ. Мы должны сделать непривычные термины обычными и научиться в практической деятельности пользоваться новыми понятиями легко и безошибочно.

[pro1004elovek]

Значит такс:

Мера - различие. Это набор изначальных признаков, которые неделимы, либо предполагаются неделимыми.
Например "правда" или "не правда", "есть" и "нету", "лево", "право", "верх", "низ", "движение", "покой", "время" и так далее. Это изначальный образ, определенный как очевидный и не требующий доказательств.

Информация - порядок. Это комбинации изначальных признаков. Разные комбинации дают разные меры. Например комбинация мер "Солнце", "Земля", "Марс", "Юпитер" ... дают нам новую меру: "Солнечная система".
Таким образом "информация" формирует более обобщенную "меру", но менее детальную. Пример из мультфильма: "как будем мерить ?, попугаями". Приняв попугая за неделимую меру, можно оперировать этим образом без необходимости описывать его внутренности, измерять его рост и так далее.
Сама информация берется из изначальной меры и скажем так является результатом меры во времени, т.е. например - если сначала были только законы природы и пыль, то теперь галактики, звезды и планеты, т.е. информация рождается сама с течение времени, т.е. вырастает из меры и образует новые меры.

Материя - материя. Это то с помощью чего и на чем выражается отличие, т.е. мера. Это выражается в различных свойствах материи, основное из которых и самое очевидное, а возможно и единственное - это явная материя и неявная, т.е. когда её видно и когда не видно (например вакуум и пылинка). К примеру различные волны, электромагнитные и так далее - это материя + информация, т.е. множество мелких частичек и вакуум структурированные разными мерами в определенном порядке.
Или более обще - структурированная различными мерами материя.

Благодаря этой теме подкорректировал свое мировоззрение относительно материи.
Если раньше я считал, что материю проявила мера, т.е. материя возникла только благодаря мере, то теперь я считаю, что да мера делает материю видимой и красивой, т.е. имеющей образы и структуру. Но всё таки сама материя существует отдельно от меры и просто напросто невидима, либо имеет неопределенное состояние из множества мер-образов, не имеющее четкой структуры, т.е. информации.
Однако если предположить, что не было никогда никакого начала и нету никакого конца, т.е. время течет из бесконечности в бесконечность, тогда материя всегда была структурирована и имела информацию и образы и постоянно и бесконечно перетекала из одной структуры в другую.

Как же приятно знать

Итак - информация это различные комбинации меры, переносимой с помощью материи.

А вот изначальная и неделимая мера и образы откуда взялись, это уже другой вопрос.

[В0,0...1К]

Сообщение от pro1004elovek

Значит такс:
Мера - различие. Это набор изначальных признаков, которые неделимы, либо предполагаются неделимыми.
Информация - порядок. Это комбинации изначальных признаков.
Материя - материя. Это то с помощью чего и на чем выражается отличие, т.е. мера.

Милый мой pro1004elovek!
Первое чувство, которое у меня появилось после прочтения Вашего сообщения, было желание заплакать от бессилия. Господи, ну неужели ничего из того, что многие участники форума так детально и старательно объясняли на протяжении всей этой темы, никак не затронуло Вашего девственного сознания? Иначе откуда весь этот словесный мусор? Вы что же, вообще не читали определений первичных категорий ни в КОБ ни в этой теме? Или же Вы, ни мало не затруднив себя освоением новой для Вас информации, решили выплеснуть на страницы этого форума с чистого листа ничем не запятнанного Вами сознания все накопившиеся там переживания по поводу услышанных краем уха малознакомых и непонятных слов?
Должен признаться, я сначала хотел было сделать подробный анализ этого набора заблуждений, чтобы показать ошибочность Ваших воззрений. Но потом несколько успокоился и передумал. Вспомнилась давнишняя телепередача советских времён. Называлась она "Вокруг смеха". Вёл её поэт - пародист А.Иванов. Часто его пародии задевали самолюбие некоторых авторов. Они обижались, а ведущий, успокаивая их, говорил: "У вас нет причин обижаться на меня. Я не пародирую плохих поэтов. Напротив, критика отдельных стихов означает признание Вашего таланта в целом”.
Разумеется, мы в большинстве своём поэтами не являемся, да и тексты, которые мы пишем, - отнюдь не стихи. Но, как мне кажется, в жизни всё же стоит придерживаться этого весьма правильного принципа пародиста А. Иванова. Ведь для чего мы критикуем друг друга, указывая на допущенные ошибки и даже явные глупости? Мы делаем это, чтобы ввести (но чаще – втиснуть) представления заблуждающегося (как нам кажется) оппонента в узкие рамки здравого смысла. Но иногда бывает так, что и в самом деле невозможно “впихнуть не впихуемое”. И что тогда остаётся делать?
А остаётся только одно – смиренно молчать и терпеливо ждать, пока автор «мнения» сам не разберётся со своими «кучерявыми» мыслями. Что я и намерен сделать.
И последнее. Меньше всего мне хотелось бы, чтобы Вы, коллега pro1004elovek, обиделись на мои, местами язвительные, замечания. Вообще-то я, как правило, не комментирую пустопорожние послания чрезмерно общительных участников форума. Но в Вашем случае, несмотря на, прямо скажем, никакое владение темой дискуссии, всё-таки чувствуется искреннее стремление найти правильные ответы на трудные вопросы. Это-то и подвигло меня довести до Вашего сведения вот эти самые замечания. Желаю Вам всего доброго.
PS Всё же, не торопитесь высказываться в отношении непривычных для Вас понятий. Лучше больше читайте и чаще думайте. И истина откроется Вам.

[pro1004elovek]

Улыбнуло, честно улыбнуло , спасибо за хорошее настроение.

Сообщение от В0,0...1К

Меньше всего мне хотелось бы, чтобы Вы, коллега pro1004elovek, обиделись на мои, местами язвительные, замечания. Вообще-то я, как правило, не комментирую пустопорожние послания чрезмерно общительных участников форума. Но в Вашем случае...

До боли знакомый скрытый протест сознания и крики от ломки стереотипов.
Так держать

[pro1004elovek]

Сообщение от pro1004elovek

А вот изначальная и неделимая мера и образы откуда взялись, это уже другой вопрос.

По моему я четко и ясно сказал , что откуда взялась мера я не знаю.

Если вы знаете кого-то кто знает, спросите у него, вот и всё

Каждый человек изъясняется понятными словами в меру его понимания понятности. +.
Поэтому общение даже между двумя людьми - это долгий и упорный процесс становления общей системы слов-образов, для достижения сначала понимания, а потом уже обсуждения. У нас уже давно не единый русский язык как кому то здесь может показаться. Корни единого русского языка и точные значения слов давно утеряны. Поэтому демократии в русском языке нет, особенно если каждый будет оперировать понятиями, а не исконно русскими простейшими словами-образами.

Пример: Написать слово "мысль" (исконно русское) или писать догадки и искривленные образы : "химическая реакция в мозгу", или "действие ума, разума, рассудка", или "чувственный образ", "всякое одиночное действие ума" и т.д. Каждый сейчас понимает по своему, только потому, что мы не можем найти того человека, который придумал это слово, и для чего именно он его придумал, а если не можем - значит и не надо его искривлять и использовать другие научные домыслы и определения на его счет.

По моему я на примерах дал понять, что такое набор изначальных признаков - еще раз утверждая, что без примеров не будет никогда и понимания, что именно кто либо имел ввиду. Причем никогда и низачто - это важно пометить. Причем любые красивые и складные слова из уст авторитета, человек будет воспринимать всё как истину, даже не понимая о чем говорит авторитет. Причины могут быть разные: постеснялся спросить, боялся показаться дураком, авторитет авторитета превысил авторитет собственной мысли и так далее.

Объясню еще раз:
Набор изначальных признаков - это то что не одинаково, и это то что задано изначально (кем задано, чем задано - задано извне, т.е. я не знаю кем - богом по вашему).

Пример ( еще один пример, всегда примеры):
Компьютерная программа. Человек для неё бог. Но что есть в программе, что задано не программистом, а кем то извне ? Какой набор изначальных признаков ? Отвечаю - 0 и 1 (разряженная и заряженная материя, но это знает только тот кто задал эту меру - т.е. другой человек, а программисту достаточно знать, что просто существуют 0 и 1, он может не знать что это и как они достигаются).

"Комбинация изначальных признаков" - комбинация 0 и 1. 1001, 01, 010101010010 ....
или на языке природы комбинация мер выражается так: частица летит вверх со скоростью 100 км/с. Понятие вверх заменяется любым направлением, вверх относительно чего-годно, т.е. я таким образом частно уточнил слововыражение - двигается в заданном (извне) направлении. Т.е. привел частный случай для краткости и наглядности. Причем, если мы не знаем, откуда взялся импульс и толчек направления и движения частицы - то это единая мера ("частица летит вверх со скоростью 100 км/с"), если мы знаем откуда этот импульс, то это разные меры ("частица", "летит вверх со скоростью 100 км/с.") связанные информацией, или просто информация. При этом любая даже изначальная мера, состоит из "скрытых" мер и "скрытой" информации, о которых знает только тот, кто их задал (т.е. по вашему бог). А "явная" информация - как раз то что мы называем информацией, это всё то, что мы знаем - откуда взялось, кем задано и так далее. Таким образом мера (как я ее понимаю) - скрыта и видна нам только как нечто целое, а для более информированного существа - эта мера состоит уже из более "глубоких" мер и "глубокой" информации.
После этих разъяснений могу позволить себе сказать более обобщенно, т.к. теперь это думаю будет более понятно:
Мера - это предел наших знаний, нашей осведомленности, нашей информации.
Информация - это то, что заполняет пустоту между пределом (мерой) и текущим уровнем наших знаний.
Если еще более обобщенно - мера и информация - одно есть, а истинное их различие познается только в "бесконечности".

"Это то с помощью чего и на чем" - использование предлогов (или что это мне не важно): то, чего, чем - означает - задано извне, откуда взялось неизвестно, что это и как называется неизвестно.

Ну в общем еще кратко по вопросу:
Я не знаю, откуда взялась мера, если вы знаете кого-то кто знает, спросите у него, вот и всё . Либо если вы сами знаете, расскажите мне, я с удовольствием послушаю. Вот догадываюсь, что с ваших слов это будет так - "меру задал бог". Ну чтож ясно, ясно , не спорю.

PS: напоминание для всех:
Человек соображающий то что он знает, объясняет.
Человек не соображающий то что он знает, психует, убеждает, а объяснить не может

[ereal]

Сообщение от pro1004elovek

По моему я четко и ясно сказал , что откуда взялась мера я не знаю.

И мне это не известно, и даже неинтересно, т.к. лишено смысла. Но я-то спрашивал: "Мера по вашему - это различие, различие чего?".

Как-то уж опять у вас больно понамешано слов, я два раза прочитал, но так и не ухватил нить. У меня ещё только пара вопросов, + те, что уже заданы.

Сообщение от pro1004elovek

Поэтому общение даже между двумя людьми - это долгий и упорный процесс становления общей системы слов-образов, для достижения сначала понимания, а потом уже обсуждения.

Если есть желание доходчиво объяснить, то легко, начав с самого начала, устаканить самую первую мысль и образ, с чего начали думать о триединстве, потом следующее и т.д. Было бы желание...

Сообщение от pro1004elovek

Набор изначальных признаков - это то что не одинаково, и это то что задано изначально

Т.е. в мире есть лишь отличности, мы видим отличности, слышим, сравниваем, они у вас называются признаками?

Сообщение от pro1004elovek

Компьютерная программа. Человек для неё бог. Но что есть в программе, что задано не программистом, а кем то извне ? Какой набор изначальных признаков ? Отвечаю - 0 и 1

Во-первых, это алфавит. Во-вторых, алфавит - это набор знаков, каждый знак кодирует признак (отличность), так? И это вы называете мерой? Тогда я отвечу - это не мера сама по себе, а совокупность меры и информации, кроме того и материи, если видеть 0 и 1 на мониторе или представлять мысленно. Так что набор базовых признаков - это не мера, а алфавит языка.

Сообщение от pro1004elovek

"Комбинация изначальных признаков" - комбинация 0 и 1. 1001, 01, 010101010010 ....
или на языке природы комбинация мер выражается...

и здесь я вижу лишь слова на двоичном языке, а вовсе не комбинацию мер. Т.к. слова по определению содержат закодированную на языке информацию по определённому правилу (можно его назвать мерой кода). Насчёт правила (меры): оно выражается в принципе позиционной записи чисел, а именно, только слева и справа от каждого знака разрешается записывать другие знаки - правило двусвязности знаков - это и есть мера сама по себе.

Сообщение от pro1004elovek

Я не знаю, откуда взялась мера, если вы знаете кого-то кто знает, спросите у него, вот и всё . Либо если вы сами знаете, расскажите мне...

Да меня это не интересует, мне важнее чтобы вы толково и как можно кратче описали триединство, а пока я за многословием обнаружил описание различных манипуляций с языком, алфавитом и словами. Я не спорю, что в этих штуках есть и мера, и информация, и материя, но не по-отдельности, а в куче, а "в куче" я и сам приведу сотню примеров. Желательно от вас услышать именно по-отдельности.

[pro1004elovek]

Вот еще какой нюанс я угледел, от чего могло возникнуть не понимание, того что я писал. Это послужит хорошим примером, что всякое слово - это очень сложная система, не понимая слов, не будет понимания ниодного предложения.

Слово "Набор",
и слова "Порядок", "Комбинация".
Смею предположить что вы посчитали эти слова синонимами. А если приглядеться ?
нужно объяснять разницу ?

"Набор" - хаотичная сборище, тут нет ни порядка, ни комбинаций.
Набор мер - означает, что все меры располагаются в пространстве беспорядочно, либо в моем случае, я использовал это слово, указывая на то что порядка просто нет, или он не важен.

"Порядок" - ну порядок, есть порядок.
"Комбинация" - сложный порядок, основанный на простых порядках.

Сообщение от ereal

Так что набор базовых признаков - это не мера, а алфавит языка

Думаю на этом можно закончить наше обсуждение, просто потому, что здесь расходятся наши мнения и понимание.
Дальше может быть только убеждение.
Всё просто .
Удачи.

[pro1004elovek]

Понимание со мной можно достичь, только после детального понимания:
"100% истины не бывает, истина постигается в бесконечности" - Моё (с)
"Если вы не верите, значит вы знаете истину" - Моё (с)

Для вас же слова не важны, буквы, не важны, вы все стремитесь выражать одним словом. Я вас не осуждаю. Просто заявляю, что я считаю иначе, вот и всё.
Зачем вам знать и описывать всё словами ?, для вас уже создан образ и знание всего - "вселенная", что же вам еще нужно ? слова не нужны... тогда что ?
Это был риторический вопрос , не нужно на него отвечать.

Вот собственно и всё между вами и мной, на данном этапе. Следующий этап может состоятся только после самостоятельного обучения и осмысления, в том числе того что я сказал .

Обобщу даже для любителей всё обобщать =) и перефразирую то, что нужно осмыслить перед тем как общаться со мной на моем уровне:

"Вы мне не верите ? Значит вы знаете истину
Я же вам верю, значит я не знаю истину ?"

"Вера - единственный (изначальный, первозданный, божественный да как угодно) инструмент к пониманию" - я это понял, чего и всем желаю.

(и не надо путать ту обобщенную веру, которую я объяснил, с примитивной верой в бога)

Ну и выстрелю вот такой фразой на последок: "Нет доверия, нет общения" (о как же в точку я попал, пожалуй приберегу эту фразу )

При этом я сразу не скрывал, что не желаю общаться на форуме с кем либо, что либо доказывать.
Мне достаточно выражать свои мысли, и читать посты. Всё. Я написал изначально свой пост о мере-информации-материи - всё, читайте думайте =) я объяснять ничего не буду, т.к. не вижу смысла объяснять тем кто не верит (даже на уровне подсознания все люди не доверяют всему, что написано в интернете, хотябы потому - что они не знают этого человека лично). Я верю, осмеивайте как хотите, мне всё равно. Общественное мнение для меня не авторитет.

[ereal]

pro1004elovek
У вас есть цель познать истину?