РУССКИЙ ВОПРОС

[Ded]

Конечно же я настаиваю на "ИЛИ" в вопросах воспитания: ИЛИ воспитываешь, ИЛИ нет; ИЛИ делаешь что-либо, ИЛИ нет. Нельзя быть чуть-чуть беременной. Вы видите другой вариант?

Опять же в отношении воспитания и взаимодействия с окружающим миром.

Дети повторяют и копируют поведение авторитетных для них людей. Родители своим личным примером добьются всего, а размышлениями и нотациями - малого.

Что же до "рекламы" и прочего подобного, то не так давно (по историческим меркам) не только на территории Руси казнили (да и сейчас казнят) публично. В массе своей, на это зрелище приходили семьями, как на зрелищное мероприятие.

Можете ли Вы утверждать, что подобное зрелище порождало/порождает бездумную агрессивность в обществе и/или безответственное поведение граждан и/или наплевательское отношение на окружающих и своих близких и/или падение нравов и/или прочие явления разложения общества, наблюдаемое в настоящее время?

Я придерживаюсь следующих тезисов. Труд создал из обезьяны человека, а лень превращает его в животное. Животные живут по законам дикой природы: кто сильнее - тот и прав. Люди - по человеческим. Если ребенок приучается к труду, в том числе примером и вместе с родителями, то на животно-потребительские желания у него не будет ни времени, ни помыслов, чтобы вокруг него не происходило.

В этом смысле я Вас полностью поддерживаю относительно первопричины бед - лени.

Поиск вины - лишь способ убеждения через совесть.

Расходимся мы, как я понимаю, в причинно-следственной связи и/или первичности ухудшения качества жизни общества: внешние факторы или лень/невыполнение своих родительских обязанностей. Понятно, что совмещенный вариант (и то, и это) в данном случае исключаю, так как обсуждался вопрос наличия внешних врагов этнической группы и желания противодействовать им, в противном случае обсуждение не имеет смысла: общество само себя разлагает, а внешние факторы лишь помогают этому. Предлагаю не сводить обсуждение к теме "самоубийство: кто и как помогает этому".

[dzh]

Ded, насчет труда. А как насчет минимизации издержек через улучшение методов производства? Вот, копал я огород по неразумению, по внешне наложенной парадигме - традиция ведь. Т.е информационное поле создало еще один винтик, в моем лице. Потом подумал, сколько же мне спину то ломать, знаний набрался и перестал копать, стал газон косить, да урожаи выше из года в год получать, свободное время увеличивается, сил меньше тратится, трудиться явно нужно меньше. Есть ли тут уход от труда? Человека рождает его доброе отношение к другим людям. Труд лишь средство, а не цель.

И лукавите Вы с алгоритмикой, утвержая что быдло рождает быдло, а люди людей, тем самым доказывая, что бытие определяет сознание. Стало быть, быдло только при приложении сил извне может измениться на человека, а также имеет место быть и сила от злодеев, направленная на закрепление положения быдла. Поэтому следует добавить - злодей рождает злодея. Три состояния.

Игнорировать злодея, значит оказывать ему услугу. Это все равно, что если бы овца обвиняла себя в том, что она своим неправильным поведение довела себя до пасти волка.

[Ded]

Сообщение от dzh

Ded, насчет труда. А как насчет минимизации издержек через улучшение методов производства? Вот, копал я огород по неразумению, по внешне наложенной парадигме - традиция ведь. Т.е информационное поле создало еще один винтик, в моем лице. Потом подумал, сколько же мне спину то ломать, знаний набрался и перестал копать, стал газон косить, да урожаи выше из года в год получать, свободное время увеличивается, сил меньше тратится, трудиться явно нужно меньше. Есть ли тут уход от труда? Человека рождает его доброе отношение к другим людям. Труд лишь средство, а не цель.

Труд может быть в разных ипостасях, например: физический, интеллектуальный. Вопрос лишь в том, на что появившееся свободное время в далнейшем тратится: на праздное времяпровождение или на труд. Праздное времяпровождение - приводит к разложению, труд - облагораживает.

Сообщение от dzh

И лукавите Вы с алгоритмикой, утвержая что быдло рождает быдло, а люди людей, тем самым доказывая, что бытие определяет сознание. Стало быть, быдло только при приложении сил извне может измениться на человека, а также имеет место быть и сила от злодеев, направленная на закрепление положения быдла. Поэтому следует добавить - злодей рождает злодея. Три состояния.

Во-первых, я не утверждал, что быдло рождает быдло. Я говорил, что воспитывая быдло - будете жить как быдло. Это разные вещи.
Во-вторых, влияние внешних сил на создание и воспитание из быдла - самоуважающего себя Человека и из Человека - быдло, на мой взгляд слишком преувеличено. Человека воспитывать можно до 25 лет, потом это практически бесплезно, так как личность уже сформировалась. До этого возраста в 99% случаев дети неотрывно связанны с семьей, зависят от родителей. Следовательно влияние родителей превалирует над всеми остальными и только по причине отсутствие желания родителей заниматься воспитанием своих детей может породить нечто, воспитанное внешними факторами.

Сообщение от dzh

Игнорировать злодея, значит оказывать ему услугу. Это все равно, что если бы овца обвиняла себя в том, что она своим неправильным поведение довела себя до пасти волка.

Если человек ничем в своем интеллектуальном развитии не отличается от овцы - полностью с Вами согласен.

[dzh]

Труд может быть в разных ипостасях, например: физический, интеллектуальный. Вопрос лишь в том, на что появившееся свободное время в далнейшем тратится: на праздное времяпровождение или на труд. Праздное времяпровождение - приводит к разложению, труд - облагораживает.

Трудиться ради труда??? Трудятся для пожинания результатов, Вы с какой луны свалились?

Во-вторых, влияние внешних сил на создание и воспитание из быдла - самоуважающего себя Человека и из Человека - быдло, на мой взгляд слишком преувеличено.

Поинтересуйтесь, во что превращаются малолетки загремевшие на зону по глупости.

Если человек ничем в своем интеллектуальном развитии не отличается от овцы - полностью с Вами согласен.

С чем же тут соглашаться? Винить человека, в силу социального окружения, воспитанного до состояния быдла (хотя я утверждаю, так же и внешними силами, социум этот порождающими), полностью его достоин - своего скотства, и может быть употреблён на заклание, как животное, первым встречным злодеем, а скорее и причиной этого скотства?

Теперь мысль достаточно ясна? Где искать причину, а где следствие?

[Ded]

Сообщение от dzh

Трудиться ради труда??? Трудятся для пожинания результатов, Вы с какой луны свалились?

Да, именно трудиться ради труда. А еще: учиться, учиться и еще раз учиться.
С той, где люди уважительно относятся друг к другу и трудятся, получая от труда удовольствие.

Сообщение от dzh

Поинтересуйтесь, во что превращаются малолетки загремевшие на зону по глупости.

Если они туда попали, то это уже означает отсутствие у них должного воспитания. Там они лишь окончательно искореняют в себе все, что свойственно трудолюбивому человеку.
Есть и те, кто наоборот приобретает там иммунитет от состояния быдла.

Сообщение от dzh

С чем же тут соглашаться? Винить человека, в силу социального окружения, воспитанного до состояния быдла (хотя я утверждаю, так же и внешними силами, социум этот порождающими), полностью его достоин - своего скотства, и может быть употреблён на заклание, как животное, первым встречным злодеем, а скорее и причиной этого скотства?

Теперь мысль достаточно ясна? Где искать причину, а где следствие?

В приведенной Вами ситуации рассматривается некое человекоподобное существо, из которого каждый кому не лень (внешний фактор, "злодей") лепит все, что взбредет ему в голову. Мне представляется, что рассуждать о причинах и следствиях в отношении умственно отсталых, либо умолишенных - пустая затея, так как не применимо ко всему обществу.

Довести человека до скотского состояния возможно, нацию (прошу не путать с национальностями) - нет. Нация/общество/государство доходит до скотского состояния и деградации при переходе к такому идеалу, как: потребление и праздное времяпровождение. Когда труд является способом достижения промежуточного результата - получения вознаграждения, которое позже тратится на сомнительное удовольствие.

Аврелий Августин, например, очень хорошо все это изложил в своем трактате, описывая Рим в его "грехопадении".

[dzh]

В приведенной Вами ситуации рассматривается некое человекоподобное существо, из которого каждый кому не лень...

Ded, теперь подставьте в эту переменную - человеческое существо - ребенка, т.е. личность еще не сформировавшуюся, однозначно подверженную воспитанию по определению. Так, кто лепит его личность? Внешние факторы или он сам?


Ок. Если тема труда для вас так актуальна. Можно на конкретных примерах увидеть вашу идеальную картину труда ради труда? У меня создается впечатление, что для Вас не очевидно, что после труда, будь то интеллектуального или физического, наступает период усталости, и собственно, отдых, а тем более праздник, вещи вредные и ересь.

[Ded]

Сообщение от dzh

Ded, теперь подставьте в эту переменную - человеческое существо - ребенка, т.е. личность еще не сформировавшуюся, однозначно подверженную воспитанию по определению. Так, кто лепит его личность? Внешние факторы или он сам?

Исключительно его родители.

Сообщение от dzh

Ок. Если тема труда для вас так актуальна. Можно на конкретных примерах увидеть вашу идеальную картину труда ради труда? У меня создается впечатление, что для Вас не очевидно, что после труда, будь то интеллектуального или физического, наступает период усталости, и собственно, отдых, а тем более праздник, вещи вредные и ересь.

Этого есть великое разнообразие. Проще привести примеры-антиподы: житие сумасшедших в клиниках (отдых и отсутствие позывов работать, как таковых); жизнь воров, алкоголиков и наркоманов. Достаточно?

Целью моей переписки здесь не является желание изменить Ваше бытие (каждый живет так, как считает нужным), но есть желание сказать свою позицию по поводу выдуманных причин плохой жизни.

Сообщение от dzh

Ded, Кажется я понял о каком труде речь... Для вас, я так понимаю, это идеальное состояние человека, а все остальное праздность и порок.

Начинайте с себя, по мужски. Покажите пример в студию.

Не стоит из-за собственного огорчения начинать устраивать клоунаду. Есть доводы или контраргументы - готов обсуждать, а демагогией заниматься нет ни времени, ни желания.

[Sasha]

Сообщение от Ded

Конечно же я настаиваю на "ИЛИ" в вопросах воспитания: ИЛИ воспитываешь, ИЛИ нет.

До сих пор Вы говорили "ИЛИ воспитываешь, ИЛИ ищешь врага". С чего вдруг сейчас произошла такая пере(под)мена?
Вам справедливо сделали замечание на счёт алгоритмики. Независимые события не могут обуславливать друг друга - это основы комбинаторики и логики вообще. Так что тезис "или воспитываешь, или ищешь врага" - абсолютно бессмысленный. А с "или воспитываешь, или нет" никто даже и не спорил - очевидное не нуждается в обсуждении.

Если ребенок приучается к труду... то на животно-потребительские желания у него не будет ни времени, ни помыслов, чтобы вокруг него не происходило.

Всё так, только защита Родины - не "животно-потребительский помысел". По-моему, Человек не может относиться безразлично ("чтобы вокруг него не происходило") к творящемуся за рамками его созидательного труда.

Да, именно трудиться ради труда.

Так недолго и до рабства. Я за целенаправленный труд. Человек должен полагать цель сам. Иначе он не Человек, а биоробот.

[Ded]

Уважаемые собеседники, прошу простить, но тратить время на бессмысленное общение нет возможности.

Все, что я хотел сказать - сказал. Есть предметные вопросы - давайте обсуждать.

Если вам интересно свое время здесь потратить на общение по общим вопросам - ваше право, двоем вы уже достаточно плодотворно обсуждали теорию посева и сбора урожая на одной и веток этого форума. Я же, с вашего позволения, воздержусь от подобного общения.

Спасибо за понимание.