Экономика – это наука?

[Ефремов]

Здравствуйте.

gollum

«Кем проведена?»
Один из агентов ВП - коль сторонники показывают такие результаты.

«К сожалению, следуя вашему логическому заключению можно ровно то же самое сказать и про математику, например.»
Пока еще не встречал отвергающих математику как науку. Но при соответствующей обработке – чем черт не шутит...

«пожалуйста сформулируйте опреление науки в вашем понимании, чтобы мы оба могли взглянуть на вопрос с одинаковой стороны.»
Критерии были указаны в постинге:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=63276&postcount=46

Ефремов.

[kucherywy]

Один из агентов ВП - коль сторонники показывают такие результаты.

И в чём-то они правы. Ведь, Ефремов, щас же кризис и в Мире идёт бурное обсуждение - а как же мы так дорулились на основании экономической науки до кризиса и что же делать?
По голосованию: варианты 2 и 3 можно было объеденить. Чё вы их отдельно зделали ваще непонятно?
Можно было бы вариат ответа зделать примерно таким: сегодняшняя экономическая наука работает на интересы меньшенства общества в ущерб интересам большинства. А нужна ли обществу такая наука?
О науке. Вы, Ефремов, тут распинались что надо повышать %, что это чуть ли ни панацея и вы озвучивали официальную точку зрения экономической науки, что собственно и делает наше руководство. Оно повышает %, как это написано в учебниках. И если кто-то им говорит, что надо понижать % - они отвечают, что все непрофисионалы, а они дипломированные специалисты знают что делать надо.
А как показывает практика, они ваще неведают что творят, отличники херовы.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«щас же кризис и в Мире идёт бурное обсуждение - а как же мы так дорулились на основании экономической науки до кризиса и что же делать?»
Так этот процесс был 150 лет назад описан со всеми причинами и последовательностью развития - чисто научным способом. Конечно, желающие могут каждый раз выдумывать что-то свое – кто запретит?

«Можно было бы вариат ответа зделать примерно таким: сегодняшняя экономическая наука работает на интересы меньшенства общества в ущерб интересам большинства.»
Не бывает сегодняшней и завтрашней науки. Есть процессы детерминированные – которые можно и должны изучать и единичные события, закономерности в которых мы пока определить неспособны.

«А нужна ли обществу такая наука?»
Чем больше общество страдает от неких процессов, тем больше необходимость в этом разобраться. Вот обратите внимание на интересную закономерность: наши, якобы, неучи руководители себя то не обидели... Ну, случайно, наверное...
А сторонники КОБ поступают наоборот, - не странно ли?

«По голосованию: варианты 2 и 3 можно было объеденить. Чё вы их отдельно зделали ваще непонятно?»
2 пункт – это безнадежные.
3 – это не понимающие, что такое наука.

«О науке. Вы, Ефремов, тут распинались что надо повышать %»
Это Вы где вычитали?

Ефремов.
PS.
«Удивительно, сколько еще скрыто тайн современной экономики. Воистину сейчас "самый сенокос" для экономистов. Честно говоря, данная поправка пришла в голову в момент написания главы, т.е. 7 апреля 1998 года. Экономисты, бросайте шкурные занятия экономической проституцией, занимайтесь делом! Ясно, что это дело может быть опасным. Необходимо блюсти меры безопасности. Путать противника. Будет ли вам благодарность. Не рассчитывайте, вам даже не скажут спасибо. Если вы подойдете с идеями к какой-нибудь "умной" голове, занимающей кресло, то вы уйдете оплеванным с головы до пят, как вор, пытающийся отнять у него последний хлеб. Тем не менее, заниматься экономикой нужно. Если это не сделаешь ты, то кто? Холеные морды, с золотыми запонками на манжетах? Чинуши помельче, озабоченные лишь тем, как бы не проявить излишнюю инициативу? Единственное удовлетворение, которое вы сможете получить - то, что вы иногда сможете почувствовать себя человеком, а не быдлом.
Сумма, на которую окучивают Россию, впечатляет. Ошибок в рассуждениях лично я не могу найти, хотя пытался, поверьте. Если и есть ошибки, то непринципиальные - в цифрах, порядок суммы останется в любом случае.
Урожай, снимаемый с нас, растет в геометрической прогрессии, приблизительно на 40% в год.»
(http://rigins.chat.ru/ore1.html)

Мне кажется, интересная статья. Прочитайте полностью.

[gollum]

Добрый день, друзья.

Сообщение от Ефремов

3 – это не понимающие, что такое наука.

Достаточно самоуверенное высказывание, но я с ним не согласен. Я бы сформулировал примерно следующим образом "не понимающие, какое именно определение термина наука товарищ Ефремов спрятал за этим словом и решившие объяснить свою точку зрения".

Сообщение от Ефремов

(http://rigins.chat.ru/ore1.html)
Мне кажется, интересная статья. Прочитайте полностью.

Здесь придётся согласиться с товарищем Ефремовым, книжка действительно достойна внимания.

С уважением и вниманием,
Константин.

[Ефремов]

Здравствуйте.

gollum

«Пожалуйста выберите одно, самое лучшее и на ваш взгляд подходящее к заданному вами вопросу "Экономика - это наука?".»
На самом деле, свое понимание я отметил в вопросах: все детерминированные процессы, процессы, имеющие причинно-следственные связи изучаются научными методами, методами определенными человеческим разумом – это и есть наука.
Какие-либо морально-нравственные аспекты, открытость исследований и популярное изложение результатов, в определение научности не входит. Это вопрос политики.

«не затруднит ли вас дать мне определение термина "экономика", только пожалуйста одно определение, а не кипы томов различной литературы, откуда можно его прочувствовать.»
Естественно, не претендуя на полноту, только в основных чертах: «Экономика - совокупность отношений связанных с производством и распределением благ.

«не понимающие, какое именно определение термина наука товарищ Ефремов спрятал за этим словом и решившие объяснить свою точку зрения»
Не думаю, что наши понимания науки буду слишком различаться. Из возможных различий я заметил лишь связь с нравственным аспектом: если предсказанные наукой процессы вредны, значит это не наука – я бы не стал считать такой подход серьезным. Как казнь гонца за плохие вести – детство, извините.

Ефремов.

[gollum]

Добрый день, друзья.

Сообщение от Ефремов

На самом деле, свое понимание я отметил в вопросах: все детерминированные процессы, процессы, имеющие причинно-следственные связи изучаются научными методами, методами определенными человеческим разумом – это и есть наука.

Позволю себе перефразировать. Наука - все детерминированные процессы, процессы, имеющие причинно-следственные связи изучающиеся научными методами, методами определёнными человеческим разумом.

Дружище Ефремов, а пожалуйста избавьте своё определение от рекурсии, а то как-то некрасиво получается, мы термин наука определяем через "научные методы", и, соответственно, наоборот. А то из такого зацикленного определения мы можем совершенно до любых выводов договориться.

Сообщение от Ефремов

Экономика - совокупность отношений связанных с производством и распределением благ.

Экономика - совокупность отношений связанных с производством и распределением благ.

Сообщение от Ефремов

Не думаю, что наши понимания науки буду слишком различаться.

На мой взгляд как раз тут собака и порылась. Всё дело как раз в различном понимании и зачастую в отсутствие желания попытаться понять чужое понимание.

Например, если бы я позволил себе делать какие-то выводы из результатов вашего опроса, то сформулировал бы их примерно следующим образом:

Все участники вопроса имеют совершенно различное представление о таких понятиях как наука и экономика, и, к сожалению, ничего более. Ибо прежде чем делать какие-либо другие выводы, всем участникам необходимо согласиться с основными формулировками. А, как минимум, меня, выданная вами до сих пор формулировка Науки совершенно не устраивает. Мы пока даже до сути не добрались, пока она меня не устраивает из чисто формальных соображений. Формулировка понятия не должна рекурсивно замыкаться на самоё себя. О сути я пока и не заикался.

Сообщение от Ефремов

Из возможных различий я заметил лишь связь с нравственным аспектом: если предсказанные наукой процессы вредны, значит это не наука – я бы не стал считать такой подход серьезным. Как казнь гонца за плохие вести – детство, извините.

Это вы, прошу прощения, из каких таких моих замечаний такое заметили?

С уважением и вниманием,
Константин.

P.S. Кстати, если вы читали статью, на которую я опирался в своём самом первом объяснении своей позиции, почему экономику пока ещё нельзя считать наукой (http://www.reactioner.com/articles/632.html), так в ней как раз и утверждается, что экономисты грешат тем, что нарушают правила и методики научного познания. Вот цитата из этой статьи: "Основное отличие науки от лженауки и религии состоит в неукоснительном следовании методологии науки, чего у экономики, увы, пока ещё не наблюдается. В данной статье я покажу несколько типовых ошибок экономистов."

Поэтому, если вы собираетесь в своём определении науки опереться в первую очередь на понятие "научных методов", то это автоматически означает, что для отстаивания своей точки зрения о том, что "экономика является наукой", вам придётся опровергнуть обвинения из статьи в адрес экономистов о нарушениях ими этих самых научных методов.

[kucherywy]

Чем больше общество страдает от неких процессов, тем больше необходимость в этом разобраться. Вот обратите внимание на интересную закономерность: наши, якобы, неучи руководители себя то не обидели... Ну, случайно, наверное...

В том то всё и дело! Действия наших руководителей были освящены нашей научной экономической элитой, за исключением немногих честных учёных.

предсказанные наукой процессы вредны, значит это не наука – я бы не стал считать такой подход серьезным.

Дело в том, что они предсказывают что процессы будут полезны, а на самом деле они вредны.

Как казнь гонца за плохие вести – детство, извините.

Казнь гонца не за плохие вести, а за обман, ну он ввёл нас в заблуждение - плохие вести выдал за хорошие и мы поверив ему приняли неправильное решение в конкретной жизненной ситуации... За то и казнь, за обман.
Пускай экономические учёные нас не обманывают, тогда всё нормально будет.

[Ефремов]

Здравствуйте.

gollum

«пожалуйста избавьте своё определение от рекурсии, а то как-то некрасиво получается, мы термин наука определяем через "научные методы", и, соответственно, наоборот.»
Мне кажется, в данном случае нет рекурсии. Повторю:
все детерминированные процессы, процессы, имеющие причинно-следственные связи изучаются научными методами, методами определенными человеческим разумом – это и есть наука.
«методами, методами» - это аналогичная связка, как и использованная чуть раньше «процессы, процессы» т.е связка между неоднородными частями предложения. Какая там рекурсия... Это недостаток моей способности к формулировкам. Нельзя же сказать: процессы – наука, вот и не нашел ничего лучшего, как конструировать переход от действия к существительному.

Готов обсудить Вашу формулировку.

«Это вы, прошу прощения, из каких таких моих замечаний такое заметили?»
Это общие выводы, не имеющие отношения к конкретной личности – виноват, что не смог заострить на этом внимание.

«Кстати, если вы читали статью, на которую я опирался в своём самом первом объяснении своей позиции, почему экономику пока ещё нельзя считать наукой (http://www.reactioner.com/articles/632.html), так в ней как раз и утверждается, что экономисты грешат тем, что нарушают правила и методики научного познания.»
Совершенно не важно, кто чем грешит, что бы оценить возможность изучения объекта. Замечательно, если какое-то явление является социально нейтральным, но видимо, это большая редкость. Даже изучение биологии, имеет противников. Естественно, когда что-то касается личных доходов, страсти кипят не шуточные. Разве политические войны можно использовать в качестве критериев научности?
Наоборот, если не хочешь быть «козлом отпущения» необходимо как можно быстрее и качественнее вникнуть в проблему самому.
«Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.» (Ленин «ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА», т.23, с.47)

«для отстаивания своей точки зрения о том, что "экономика является наукой", вам придётся опровергнуть обвинения из статьи в адрес экономистов о нарушениях ими этих самых научных методов.»
В данном случае я не собираюсь что-либо доказывать, отстаивать, опровергать... Просто обмен мнениями. Еще одна возможность задуматься.

Ефремов.

[gollum]

Добрый день, друзья.

Сообщение от Ефремов

Пока еще не встречал отвергающих математику как науку. Но при соответствующей обработке – чем черт не шутит...

На мой взгляд, дело не столько в обработке, сколько в недоопределённости и сложностях людей в понимании друг-друга. Ведь, например, следуя именно озвученному вами определению науки "Наука — есть система достигнутых знаний о наблюдаемых нами явлениях действительности." математику за таковую считать нельзя, либо можно но с оговорками, что вот эта вот часть математики наука, а остальное - так себе, ибо математическое знание в большинстве своём не является знанием о наблюдаемых явлениях действительности. Например где в действительности вы имели счастье наблюдать процедуру извлечения корня 5-й степени, бесконечности, абстракции вроде теории колец или функций комплексных переменных, даже обыкновенный прямой угол и тот в природе редкость?

Кстати, боюсь, что вы не до конца ответили на мой вопрос выдав несколько различных определений термина наука, которые несколько разнятся во мнении. Пожалуйста выберите одно, самое лучшее и на ваш взгляд подходящее к заданному вами вопросу "Экономика - это наука?".

Так же позволю себе ещё одно уточнение, чтобы уж совсем определиться с вашим вопросом, а именно, не затруднит ли вас дать мне определение термина "экономика", только пожалуйста одно определение, а не кипы томов различной литературы, откуда можно его прочувствовать. Лишь одно, самое на ваш взгляд лучшее и наиболее подходящее к данному случаю, как для толкового словаря. (очень надеюсь, что значение глагола быть в формулировке "А - это Б", мы воспринимаем в достаточной степени одинаково)?

С уважением и вниманием, Константин.