Ассиметричный ответ ссудному проценту

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Тут проблема в психике. Если у всех будет всё хорошо, то как тогда выпендриваться?»
Это как раз самый простой вопрос. Системой пропаганды можно навязать разные критерии успешности для любого уровня развития и любого возраста. От прически, нарядов, до количества наград, почетных званий, научных достижений.

«Мы сегодня потребляем меньше чем в СССР. При социализме - ресурсов будет тратиться больше.»
Едва ли... Все же, для рационального, эффективного использования возможностей больше.
Но даже не в этом дело. Ресурсы - не самоцель, главное - качество жизни большинства населения.

«У нас нормальная нравственность, и не уверен, что нищета способствует повышению морально-нравственного состояния.»
Не понял, о какой нищете Вы говорите?

Андрейка

«Как я уже утверждал на нескольких ветках форума, ссудный процент ведёт к перераспределению произведённых благ в сторону кредитора пропорционально величине ссудного процента, тем самым производится отток производственных средств в сторону кредитора.»
И что? Если Вы думаете, что ликвидировав кредит, Вы ускорите развитие производства – глубоко заблуждаетесь. Яркий пример: арабские страны.
«В некоторых странах законом было воспрещено взимание денежного процента. Но поскольку везде пользование деньгами может приносить некоторую прибыль; постольку и следует везде что-нибудь платить за такое пользование ими. Этот запрет, как обнаружилось на опыте, вместо того, чтобы предотвратить, только усиливал зло ростовщичества, ибо должнику приходилось уже платить не только за пользование деньгами, но и за риск, которому подвергался кредитор, принимая вознаграждение за это пользование. Он был вынужден, если можно так выразиться, страховать своего кредитора на случай кары за ростовщичество.
<...>
Никакой закон не в силах понизить обычную норму процента ниже самой низшей рыночной нормы, существующей в момент издания закона. Несмотря на эдикт 1766 года, которым французский король пытался понизить норму процента с 5 до 4, деньги по-прежнему ссужались во Франции по 5 процентов, а закон обходился различными способами.» (Адам Смит " Исследование о природе и причинах богатства народов")

Во-вторых, ссудный процент заставляет думать предпринимателей, рассчитывать свои возможности. Если кредит бесплатен, то не имеет значения какая норма прибыли в отрасли – по любому в выгоде, якобы... Но, т.к. предприниматели не работают по единому плану, то высока вероятность перепроизводства. Т.е. сдерживающим фактором будет служить не низкая рентабельность, а кризис перепроизводства. Вы можете посчитать, насколько для общества кризис обойдется дороже, сколько погибнет невосполнимых ресурсов. Все должно быть сбалансировано: чем сильнее мотор, тем надежнее тормоза.

В-третьих***, если предположить, что кредит используется для авансовых платежей, т.к. это те деньги, которые еще не заработаны заемщиком, то, в целях предотвращения инфляции, через ссудный процент требуется изъять денежный прирост не соответствующий приросту товарной массы.
Вывод формулы опускаю, если не ошибся, получилось следующее (в процентах), при условии, что К<>0:
(X – (Y * X’ / K)) / (X + X’) * 100 ,
где:
X – первоначальная товарная масса;
X’ – прирост товарной массы;
Y – первоначальная денежная масса;
K – объем кредита.

Для простоты, считаю время оборота капитала и время пользования кредитом равными.

«Средства, тратятся ростовщиком не на благо общества, а на рост собственного благосостояния, предметы роскоши .»
Я что-то никак не пойму, какая разница, будет тратить финансовый капиталист, либо промышленный?
«Если владелец капитала скажет: "Я отказываюсь от процента", - доход от средств производства останется просто в руках предпринимателя. Цена продукта не будет затронута. Часть этих продуктов, как мы видели, произведена при помощи не приносящего ренты средства производства: и цена достаточна для того, чтобы оправдать их употребление. По этой цене со стороны публики предъявляется спрос на известное количество продукта, а оно не может быть обеспечено. - если исключить еще более дорогие способы, - без использования не приносящего ренты средства производства. Количество это будет обеспечено, и эти средства производства будут использованы. При наличии этого количества на рынке -цена оправдает использование таких средств. Предприниматель теперь будет получать ренту, которую передает ему владелец капитала, но ценность производимых благ не изменится.
Предприниматель может отказаться от сохранения этого дохода и передать его работникам; но доход продолжает существовать как рента конкретного средства производства, или, что то же самое, - как процент на вложенный в него капитал. Это второе перемещение оказывает на цену не большее действие, чем первое. Цена благ по-прежнему достаточна для оправдания употребления предельных средств производства.» (Джон Бейтс Кларк "Распределение богатства")

«С увеличением ссудного процента количество средств, которое государство смогло бы собрать и собирает в виде налогов и других сборов пропорционально уменьшается, государство вынуждено урезать расходы на обеспечение своей деятельности.»
Извините, это полный бред. Банковская прибыль обкладывается налогом за милый мой...

«С ростом ссудного процента, или одновременно с ним, пропорционально его росту, растёт дефицит бюджета»
«Великие нации никогда не беднеют из-за расточительности и неблагоразумия частных лиц, но они нередко беднеют в результате расточительности и неблагоразумия государственной власти. Весь или почти весь государственный доход в большинстве стран расходуется на содержание непроизводительных элементов. К последним следует отнести всех тех, кто составляет многочисленный и блестящий двор, обширную церковную организацию, большие флоты и армии, в мирное время ничего не производящие, а во время войны не приобретающие ничего, что могло бы покрыть расходы на их содержание хотя бы во время военных действий. Эти элементы, поскольку они сами ничего не производят, содержатся за счет продукта труда других людей. И когда поэтому число их увеличивается сверх необходимого, они могут потребить за год столь значительную часть этого продукта, что не останется достаточно для содержания производительных работников, чтобы воспроизвести его в следующем году. Ввиду этого продукт следующего года уменьшится сравнительно с продуктом предыдущего года; и если такой ненормальный порядок будет существовать и дольше, то продукт третьего года окажется еще меньшим, чем во втором году.» (Адам Смит " Исследование о природе и причинах богатства народов")

«Займы — наихудший инструмент (особенно внешний), который можно представить: отдавать всегда приходится больше, чем взял.»
Естественно. См. ***. Вы хотите потребить несуществующие блага, блага, которые не заработали, – но так не бывает. За это должен кто-то расплатиться. Вот и занимаете у будущих поколений. Не занимайте, живите по средствам и не будет проблем с процентом.

Чтобы развитие не остановилось вовсе из-за отсутствия кредита, можно стимулировать слияние банковского капитала с промышленным – это, по крайней мере, реальный процесс.

«Более предпочтительными считаю схемы типа лизинга — передача в собственность предприятия после постепенной оплаты стоимости его производства, но с условием контроля профиля его производства и состава оборудования.»
Вы, возможно, не верно понимаете понятие лизинга. В данном случае отличий от аренды нет.

«Как я пытаюсь показать, ростовщики заботятся в первую очередь о своём благе»
Неужели промышленный капиталист о своем не заботится? Вы продолжаете делить капиталистов на «хороших» и «плохих» - забавно...

«Капитализм под чутким контролем государства? Великолепно! А я о чём?»
Вы не поняли. Частного капитализма нет. Нет частных владельцев капитала. Можно рассматривать как государственный капитализм. Государство, - как единая корпорация с отдельными хозрасчетными цехами.
Что плохого в капитализме? Что некоторые имеют возможность получать не по труду, а по полученному капиталу. При реализации моего предложения получить по капиталу не выйдет, капитал является собственностью государства и процент с него будет получать государство. А предприниматель получит то, что смог заработать. И в наследство передаст только личную собственность не приносящую процента. И, главное, отбор активных людей будет происходить не по праву рождения, а по личным качествам.
Это, конечно, еще не идеал, но с учетом достигнутой обществом нравственности, наилучший, с мое точки зрения, вариант.

Ефремов.

[kucherywy]

Если кредит бесплатен, то не имеет значения какая норма прибыли в отрасли

Верно, % задаёт норму прибыли. И сегодня эта планка высока, ну чтоб её достичь я выжимаю все соки с производства, чтоб получить рентабельность в 40%. Ну т.к. депазит 25%. а я же работаю, значит должен загибать большую прибыль. А то, что предприятие развалиться, так плевать, т.к. кризисы периодически случаются то надо в благоприятное время рубить бабло.

высока вероятность перепроизводства

Так и сегодня все говорят, что кризисс перепроизводства, "перегрели рынок" и пр. А народ в нищете, тут производить и производить, а у них перепроизводство! Идиоты.

Не понял, о какой нищете Вы говорите?

о сегодняшней, о нашенской.

Ресурсы - не самоцель, главное - качество жизни большинства населения.

Для каго как. Для элиты - их качество жизни на первом месте, а большенство должно обходиться минимальным пакетом, чтоб негавкали, тем самым будет экономия ресурсов, ведь они ограничены.
Вобщем, элита считает, что принадлежит всё им и они просто жадничают. Ну, детский сад.
Во времена Сталина строили сталинки, Хрущёва - хрущёвки (поменьше и понекрасивее) потом панельки. Сегодня для народа ничё не строят. Вот так.
Мы сегодня экономим ресурсы для мировой элиты и других народов.

[Андрейка]

Сообщение от Ефремов

И что? Если Вы думаете, что ликвидировав кредит, Вы ускорите развитие производства – глубоко заблуждаетесь. Яркий пример: арабские страны.

Я, вроде, иллюзиями не страдаю...
Пост прочитан не внимательно?

Заблуждением является приравнивание эффективной процентной ставки к ссудному % - платы по кредиту не зависят от сроков погашения кредита, за исключением случаев нарушения сроков оговорённых в договоре, за которые кредитор вправе назначить пеню.
Соответственно эффективная процентная ставка не равноценна ссудному проценту по суммам платежей (при равных эффективной процентной ставке и ссудному проценту в случае низких ставках (до психологических 5%), и, тем более, при высоких ставках (более 10%).

Я что-то говорил о полной отменеплатежей за пользование кредитами? Я даже выделил указанные Вами же 5%! Боле того, считаю, что дисциплина должна быть не менее жёсткая при эффективной ставке менее 5%! А вот делать ставкуу рефинансирования зависящей от доп. эмиссии (инфляции) - высшая мера цинизма и проявление двойных стандартов: неравные условия для финансистов и (даже) промышленных капиталистов и рабочих - банкиры, компенсируя влияние инфляции величиной ссудного процента, фактически зарабатывают деньги. Прибыль же в реальном секторе падает. С ростом инфляции и ссудного % дисбаланс увеличивается.

Как на счёт прогрессивного налога на прибавочную стоимость?

Чем не ограничение? Причём, нельзя делать исключение и для ЦБ!

Во-вторых, ссудный процент заставляет думать предпринимателей, рассчитывать свои возможности. Если кредит бесплатен, то не имеет значения какая норма прибыли в отрасли – по любому в выгоде, якобы... Но, т.к. предприниматели не работают по единому плану, то высока вероятность перепроизводства.

А сейчас они только тем и будут заниматься, что налоги ныкать:

С ростом ссудного процента, или одновременно с ним, пропорционально его росту, растёт дефицит бюджета (увеличивается разница в суммах средств собранных в виде налогов и других сборов и запланированными расходами), государство вынуждено сокращать расходы или привлекать дополнительные средства в виде налогов и других сборов. С усилением налогового бремени повышается изобретательность населения в части ухода от уплаты налогов, что ведёт к увеличению разрыва между затребованными (запланированными в налоговом законодательстве), что совсем не благоприятным образом влияет на реализацию запланированных государством программ и оплате минимально необходимых расходов.

Перепроизводство возможно в любых условиях при плохом управлении! Как и нехватка.
По основным стратегическим товарам для населения есть отличная, бездонная придумка СССР - ГосРезерв (Вы должны знать о таком), который может играть роль демпфера.
В любом случае перепроизводство страшно только для скоропортящихся продуктов и "модных" товаров.

Т.е. сдерживающим фактором будет служить не низкая рентабельность, а кризис перепроизводства... Все должно быть сбалансировано: чем сильнее мотор, тем надежнее тормоза.

А что сейчас? В режиме "потреблядства" же планета живёт (капиталистическая её чсть, во всяком случае)! Сколько лет может эксплуатироваться, скажем, автомобиль? А компьютер? А обычная ручка? Только из четырёх вещей отжимают по максимуму: стиральная машина, холодильник, жильё и лампочка! А остальное?

в целях предотвращения инфляции, через ссудный процент требуется изъять денежный прирост не соответствующий приросту товарной массы.

Так не получится, ибо средства, собранные в качестве платы за пользование кредитом могут быть потрачены на товарную массу. В случае, если кредиты возможно давать под планируемый рост производства (против чего я категорически против!), случится инфляция, в случае, если количество денег соответствует массе товаров и услуг, то ничего не произойдёт! В случае невозврата потеряет только вкладчик (отложивший свой спрос).

Я что-то никак не пойму, какая разница, будет тратить финансовый капиталист, либо промышленный?

А есть большое отличие от ростовщика?
Что там про прогрессивный налог (СССР)?
Я не предлагаю радикальное смещение доходов в пользу рабочих, но в большей степени перемещение доходов в сторону государства.

Извините, это полный бред. Банковская прибыль обкладывается налогом за милый мой...

А Вы посчитайте и поймёте, что не полный бред! Какая ставка с прибыли? 50%? А остальные куда?

Великие нации никогда не беднеют из-за расточительности и неблагоразумия частных лиц, но они нередко беднеют в результате расточительности и неблагоразумия государственной власти...огло бы покрыть расходы на их содержание хотя бы во время военных действий. Эти элементы, поскольку они сами ничего не производят, содержатся за счет продукта труда других людей. И когда поэтому число их увеличивается сверх необходимого, они могут потребить за год столь значительную часть этого продукта, что не останется достаточно для содержания производительных работников, чтобы воспроизвести его в следующем году...

Подчёркнутое и выделенное противоречит друг другу в том ключе, что я написал. Ростовщики, фактически, облагают своим налогом заёмщиков, а производители "модных", ненужных товаров оттягивают на себя производственные мощности в весьма значительных масштабах.
Не обязательно ничего не производить, можно производить совершенно бесполезные вещи, что ещё хуже (что там про ресурсы?)!

Вы хотите потребить несуществующие блага, блага, которые не заработали, – но так не бывает. За это должен кто-то расплатиться. Вот и занимаете у будущих поколений. Не занимайте, живите по средствам и не будет проблем с процентом.

А если блага просто изъяты? Они есть, но отняты.
Что происходит сейчас?
Сумма в стаб. фонде примерно соответствует долгу КБ. Не проще было найти внутренние резервы (или неболшая инфляция) и накредитовать из них отдавать всё равно пришлось бы, но уже небыло бы такого положения и зависимости от внешнего кризиса.

Чтобы развитие не остановилось вовсе из-за отсутствия кредита, можно стимулировать слияние банковского капитала с промышленным – это, по крайней мере, реальный процесс.

Ну ясно! А что там с конкуренцией?

Неужели промышленный капиталист о своем не заботится? Вы продолжаете делить капиталистов на «хороших» и «плохих» - забавно...

Сойдёмся на том, что капитализм - совсем плохо?

Вы не поняли. Частного капитализма нет. Нет частных владельцев капитала. Можно рассматривать как государственный капитализм. Государство, - как единая корпорация с отдельными хозрасчетными цехами.

не понял...
Но не будет ли это тем же "совком"? Каковы механизмы самоконтроля и саморегуляции? Не монополия ли это?

При реализации моего предложения получить по капиталу не выйдет, капитал является собственностью государства и процент с него будет получать государство. А предприниматель получит то, что смог заработать.

Ну и я про то же, только ещё и налоги и частная собственность - баланс, знаете ли...