Критика критики КОБы

[Андрейка]

Сообщение от Doctor(RUS)

1) А вот тут и есть ваша ошибка. *** ... отсюда и обесценивание валюты, которой уже многие сотни лет.
2) Если вы не согласны, покажите мне пожалуйста период истории, при котором центробанком любой страны мира деньги выпускались и выдавались в кредит массово на беспроцентной основе?
3) Да, и Андрейка, будьте проще, от ваших сложных (и вполне бессмысленных) вычислений болит голова. Зрить надо в корень, а корень это тот станок, который печатает деньги. разобравшись с ним, всё остальное тоже станет ясно.

Сообщение от kucherywy

вот так, как говорит Андрейка
4) Пускай государство заказывает товары ДОП. Но чтоб оно могло это делать, надо чёб ЦБ принадлежал государству и по нуждам общества включался станок.

Сообщение от Ефремов

5) Будет запрещено законодательно, - будет подпольно, еще дороже и с кровью.

6) Капиталистический способ производства подразумевает прибыль. И в «свободном рынке» баланс прибыли между производственным и финансовым капиталом устанавливается по определенным законам: при увеличении прибыльности в одной области в неё устремляется дополнительный капитал, тем самым увеличивая предложение и снижая прибыльность.

7) Я давно определился – надо разрывать эту порочную цепочку. Для начала, по демографически обусловленным потребностям. Их производство не должно определяться платежеспособным спросом, а научно обоснованной потребность общества. Вполне возможно, эти отрасли будут убыточны, следовательно, надо думать, как покрывать убытки. Но это уже не капиталистический способ производства. С удовольствием рассмотрю данные проблемы в другой теме.

8) Ваши познания, как познания старика Хоттабыча в географии. Читали такую сказку?

9) Да если бы я знал такое место, я не с Вами тут беседовал, а, возможно, на Канарах пузо грел.

10) И позже стали появляться ссудные предприятия (как ресивер для компрессора)

11) Можно сколько угодно бороться с судным процентом, лишь бы не трогали главного – капиталистического способа производства, погоню за прибылью, и со ссудным процентом, как органической структурой капитализма, можно «бороться» бесконечно – с предсказуемым результатом.

12) Андрейка, Вы бы так сразу и сказали, что Вам не кредит нужен, а милостыня...

1) обесценивается валюта потому что тот, кто печатает деньги, печатает их с большей скоростью, чем растёт ВВП. Ссудный % только перераспределяет средства в пользу выдавшего его. Печатать деньги имеет право только государство, ЦБ - его кошелёк.

2) Япония? Да и печатный станок у них не поспевает за ростом ВВП. Прошу заметить, что Япония, на данный момент, страдает меньше всего от кризиса. Хотите получить деньги без %? Есть вариант, при котором их вообще не нужно отдавать! В науке практикуются и другие интересные вещи. Если Вы чего-то не знаете, то это не значит, что это го чего-то нет!
Корень, к сожалению, не в экономической сфере, а в мировоззрении, что не является темой этой ветки форума.

3) это про пост #115? Я, вообще-то, не выхожу из рамок школьной программы, причём достаточно иметь 3 по предмету. Получилось замысловато, потому как не знаю как написать формулу на движке сайта. На бумаге она - 3,5 закорючки Упрощать не хочу, потому как "знающие" люди сразу высмеивают, выходя за рамки рассматриваемой модели, что я прямо объяснил в посте #48 На самом деле - всё достаточно просто, если присмотреться по-лучше.

4) кроме этого ДОП есть постоянные траты государства: на силовые структуры, обучение граждан, лечение их. По идее, ВСЕ деньги на эти нужды должны собираться в виде налогов. В принципе, не имеет значение кому принадлежит банк. Имеет значение только то, кому принадлежит контроль над скоростью перечислений и печатным станком, а так же принцип работы банков. При росте ВВП имеет смысл не раздувать траты государства, а улучшать качество жизни граждан, тогда чиновники будут жить чуть хуже, но спокойнее. К сожалению, это вопрос культуры, мировоззрения и... ума. Государство - не альтруист, но правильное расходование средств - залог процветания граждан, а в конечном итоге и руководства. У нас же - наоборот! Сначала - нужды капиталистов, "купивших" портфели, а потом - нужды остальных!
Я считаю, что мы можем переломить ситуацию в свою пользу, но только ВСЁ зависит от качества управления!!! Кстати, часто, когда кончаются доводы, оппоненты перескакивают на другие приоритеты, что является не совсем корректно на данной ветке форума, как я считаю. Естественно, одним снижением ссудного %, не обойтись, дабы компенсировать проявления алчности несознательной части населения, но это уже другие приоритеты!

5) это дела других приоритетов. С любым проявлением можно бороться или использовать - нужно лишь найти правильные инструменты.

6) По мнению Маркса и ​Энгельса, капиталистический способ производства изжил себя уже во ​второй половине XIX в. Капитализм без плана - дикий! Он всегда стремиться к перераспределению средств в свою пользу и, в конечном счёте, концентрации произведёных благ ограниченным кругом пользователей (на что похоже?)! Потому я считаю, что полностью свободный капитализм, без внешнего управления - костыль! В пределе можно привести в пример табачную, алкогольную промышленность и производство наркотиков! Последнее - особенно ярко! Не замечать этого - смотреть через розовые очки и не видеть дальше собственного носа!

7) ОпсЬ! Вон оно как! Но для того, чтобы не вносить шумы в вектор управления, нужно сделать ссудный % = 0! Вы, с одной стороны, против капитализма, но, с другой, яро его защищаете. Определитесь!

8) Если деньги кончились - Doctor(RUS) прав! А такая ситуация реальна (и повсеместно практиковалась не так давно), при достаточно продолжительном цикле производства (точнее - производство-продажа-получение вознаграждения)! Прочтите ещё раз пост #115!Там ясно показано, что с ростом инфляции и ссудного % привлекательность такого производства падает как для работников, так и для капиталиста!

9) я уже говорил, что для мошенников типа Вас не существует особой разницы в том, каков ссудный %, никто не утверждает, что не нужно повышать мотивацию возврата средств. Кроме того, в принципе, предложенную схему можно провернуть и сейчас. Я знаю один банк, в котором взял человек немало денег... до сих пор заёмщика ищут...

10) Только пользуются этим ресивером не для блага общества, а только для себя! Послабления таковы, чтобы народ совсем с ума не сходил.

11) мой ответ [7]. Только почему Вы противоречите себе?

12) получается, что не только мне, но и ВСЕМ производствам с большим производственным циклом, малой рентабельностью, большими рисками и т. п.! Я снова и снова повторяю: без снижения, желательно до 0% ставки, мы не поднимем производство и будем оставаться сырьевым придатком! Чем большая товарная и сырьевая изоляция государства от внешнего мира, тем меньше влияние на него внешних проявлений. Чем ниже инфляция и ссудный %, тем больше привлдекательность товаров на внешнем рынке (при прочих равных условиях). Чем больше ссудный % и инфляция, тем больше коррупция в стране. Потому решение проблем может быть только комплексным!

[kucherywy]

обесценивается валюта потому что тот, кто печатает деньги, печатает их с большей скоростью, чем растёт ВВП.

В 90-е не успевали печатать или ваще искусственно здерживали эмисию, а деньги один хрен обезценивались. И сегодня не хотят включать станок, а надо, т.к. денежных средств в системе недостаточно (или их скорость упала, что одно и тоже), ну если задерживают зарплаты и пр. то это показатель что денег не хватает. А идиоты кричат - о включат станок - что же будет? и вопль. Всё будет нормально, задача денег - обеспечить товарообмен в обществе - всё. А скоко их надо печатать или не печатать - это второй вопрос.

[Андрейка]

Сообщение от kucherywy

В 90-е не успевали печатать или ваще искусственно здерживали эмисию, а деньги один хрен обезценивались. ... А скоко их надо печатать или не печатать - это второй вопрос.

Вы помните формулу:
M х V=P х Y,
или
денежная масса х скорость = уровень цен х реальный выпуск?
Причины обесценивания денег были не в том, что их не печатали!
Из формулы видно, что уровень цен и инфляция будут следовать друг за другом, при постоянном уровне производства! Так что если увеличить денежную массу, не наращивая производство, мы получим новые витки инфляции.
Наши проблемы как раз и вытекают из загубленого в 90-е производства!
В нашей стране превалирует низкая обработка полезных ископаемых, а нужно ориентироваться на максимальную! Низкая - сырьё. Максимальная - производство конечного продукта потребления: от хлеба до автомобилей и т. п.! Посмотрите на Японию: Ввозят более 90% ПИ, но живут весьма неплохо! Мы же, являясь сырьевым придатком, живём несколько... все видят.
Проще говоря, нужно восстанавливать производство конечного продукта, делать его конкурентноспособным на внешнем и внутреннем рынке. И под эту задачу уже "затачивать" "инструмент" - методы, решения.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

Ефремов> Вы же предлагаете все время увеличивать спрос (в частности на деньги), а как стимулировать предложение?
kucherywy> «вот так, как говорит Андрейка:
для обеспечения населения денежной массой она допечатывается и вводится в оборот через госзаказ»
Предложение – это товарная масса, Вы же говорите о денежной массе, что только усугубляет ситуацию с инфляцией. Инфляцию вызывают авансовые платежи, а Ваше предложение увеличивает выплату аванса.

«Но чтоб оно могло это делать, надо чёб ЦБ принадлежал государству»
Да ничего при капитализме не изменится. Хоть принадлежи ЦБ государству...

«И откуда вы взяли что с понижением % обязательно надо умереть?»
Поверил Вашим словам: «може и не спасёт»

«В 90-е не успевали печатать или ваще искусственно здерживали эмисию, а деньги один хрен обезценивались.»
Точно!

Doctor(RUS)

«Ну да ладно, если вы не можете понять о чём речь, дискуссию я заканчиваю.»
Бежите?
Не желаете отвечать за свои слова?
«Я утверждаю, что абсолютно все деньги в экономиках всех стран мира имеют процентную историю, и за каждым долларом и рублём кроме себестоимости стоит процент, отсюда и обесценивание валюты, которой уже многие сотни лет.»
Свои утверждения надо доказывать!

Андрейка

«потому как не знаю как написать формулу на движке сайта.»
Напишите на чем угодно и сделайте gif рисунок. Он отображается без скачивания.

«Вы, с одной стороны, против капитализма, но, с другой, яро его защищаете. Определитесь!»
Ни одного раза. В социалистической экономической парадигме ссудный процент не имеет значения.

Ефремов.

[kucherywy]

Инфляцию вызывают авансовые платежи

Что вы предлагаете? Сегодня все стоят *****а не делают, ну не производят продукцию - неужели непонятно? И что плохого если государство будет делать заказ? - ну работать начнут - это же хорошо. Т.е. будет продукт. Да на первом этапе возможен рост цен, но потом всё будет хорошо, т.к. будем работать. А час все стоим, ничё не делаем, денег нет - жрать нечего. Блеск! Зато инфляции, понимаешь нет!
Туфта эта ваша - инфляция! Надо чёб страна работала - тогда всё будет хорошо!

В социалистической экономической парадигме ссудный процент не имеет значения.

Социализм, капитализм и пр. измы - всё это формы. Главнее кто будет рулить! Вот при СССР рулили маразматики и идиоты, хоть и был социализм. Безусловно их обременяла идеология и народу чуть большую пайку кидали, ну а теперь скинули идеалогию и урезали паёк.
Я вобщем за то, чтоб рулили страной более менее здравомыслящие люди, вот.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

Ефремов> Инфляцию вызывают авансовые платежи
kucherywy> «Что вы предлагаете?»
Сменить систему. Но это по крупному.
Для начала не путать причины инфляции.
Мы же уже выяснили, что в сегодняшней системе при 0-м ссудном проценте инфляция неизбежна.
Естественно, лучше пусть растет производство. Здесь преимуществ гораздо больше. Главное, занятость, продукция. А небольшая инфляция – пустяки.

«Туфта эта ваша - инфляция! Надо чёб страна работала - тогда всё будет хорошо!»
Это не ко мне. Это к товарищам из КОБ.

«Главнее кто будет рулить! <...> Я вобщем за то, чтоб рулили страной более менее здравомыслящие люди, вот.»
Не совсем так. Надо поговорить об историческом материализме. В другой теме, естественно.

Ефремов.

[Doctor(RUS)]

эх, пытаюсь я объяснить, а всё бестолку. В упор нехотите смотреть в корень, всё какие то гранты предлагаете... Как будто гранты к нам прилетели из другой галактики, а не из печатного станка центробанка... Ладно, надоело. Всем приятных и бессмысленных споров.

Ну да ладно, если вы не можете понять о чём речь, дискуссию я заканчиваю.»
Бежите?
Не желаете отвечать за свои слова?

Не, я заканчиваю дискуссию потому, что вы не способны понять простые слова, которые я пишу на этом форуме. это конечно трагедия, но возможно со временем вы решите свою проблему.

[Андрейка]

Сообщение от kucherywy

1) Сегодня все стоят *****а не делают, ну не производят продукцию - неужели непонятно? И что плохого если государство будет делать заказ? - ну работать начнут - это же хорошо. Т.е. будет продукт. Да на первом этапе возможен рост цен, но потом всё будет хорошо, т.к. будем работать. А час все стоим, ничё не делаем, денег нет - жрать нечего. Блеск! Зато инфляции, понимаешь нет!
2) Социализм, капитализм и пр. измы - всё это формы. Главнее кто будет рулить!
Я вобщем за то, чтоб рулили страной более менее здравомыслящие люди, вот.
3) Так товарщи из КОБ и предлагают понизить % чёб росло производство. Ну, нормальный тезис.

Сообщение от Ефремов

4) Предложение – это товарная масса, Вы же говорите о денежной массе, что только усугубляет ситуацию с инфляцией. Инфляцию вызывают авансовые платежи, а Ваше предложение увеличивает выплату аванса.
5) Да ничего при капитализме не изменится. Хоть принадлежи ЦБ государству...
6) «В 90-е не успевали печатать или ваще искусственно здерживали эмисию, а деньги один хрен обезценивались.»
Точно!
«Вы, с одной стороны, против капитализма, но, с другой, яро его защищаете. Определитесь!»
7.1)Ни одного раза.
7.2)В социалистической экономической парадигме ссудный процент не имеет значения.
8.1) Сменить систему. Но это по крупному.
8.2) Для начала не путать причины инфляции.
Мы же уже выяснили, что в сегодняшней системе при 0-м ссудном проценте инфляция неизбежна.
8.3) Естественно, лучше пусть растет производство. Здесь преимуществ гораздо больше. Главное, занятость, продукция. А небольшая инфляция – пустяки.

Сообщение от Doctor(RUS)

9) эх, пытаюсь я объяснить, а всё бестолку. В упор нехотите смотреть в корень, всё какие то гранты предлагаете... Как будто гранты к нам прилетели из другой галактики, а не из печатного станка центробанка... Ладно, надоело. Всем приятных и бессмысленных споров.
10) Не, я заканчиваю дискуссию потому, что вы не способны понять простые слова, которые я пишу на этом форуме. это конечно трагедия, но возможно со временем вы решите свою проблему.

Сообщение от Abraham Durceau

11) Заметим: вся деятельность ЦБ РФ и Минфина, начиная с 1991 года, перестраивалась и подстраивалась под методологию и интересы МВФ (Мирового банка), США, фридмановского монетаризма… с участием (если не сказать активным вмешательством) англоязычных консультантов…
12) Поэтому завершу тем же вопросом, с которого начал: в чём ваша конечная цель, и на какой основе вы хотите проложить к ней путь?

1) Немного не так: Я только показал один из путей ввода доп. денег в экономику в обход ссуды. При доп вливаниях = росту ВВП инфляции нет.
Когда я говорю про рост производства, я имею ввиду, что нужно как можно более изолировать страну от внешних товаров и услуг. Это не подразумевает, что нужно отказаться от импорта и экспорта! Это всего лишь значит, что они должны быть как минимум равны, а лучше - экспорт выше импорта.
При этом экспортировать нужно продукты как можно более глубокой переработки: не программистов, а программы, не лес, а мебель, не прокат, а... дальше должно быть понятно. Импорт же должен состоять наоборот - из как можно менее переработанного сырья!
Это, кстати, не мои мысли - так говорят ВСЕ, но вот только делается ВСЁ для движения в обратном направлении!
2) Не КТО, а КАК! Если Петров станет у "руля" и будет проводить ельцинскую политику... С другой стороны, если бы Ельцин вёл страну в соответствии с позициями КОБы
Страной правят здравомыслящие люди. В основном. Вопрос в мировоззрении, культуре.
3) К сожалению люди (Ефремов, например), даже если и не против отмены ссудного %, но не могут абстрагироваться от влияния других приоритетов и гнут линию типа "Мы же уже выяснили, что в сегодняшней системе при 0-м ссудном проценте инфляция неизбежна", что является правдой. Нужно всего лишь дополнить предложение отменить ссудный % словами (и действием) "при адекватной компенсации попыток мошеннеческих и иных отрицательных воздействий по другим приоритетам" и результаты окажутся несколько другими.
4) Да, но если бы до начала ипотечного бума началось бы строительство заводов, производящих строительные комплектующие и инфраструктуру, если бы капитализм у нас был плановый, а не полностьюстихийный (ну, например, НДС на жильё жутко прогрессивный), то уже два этих фактора не взвинтили бы цены на недвижимость в 5 и более раз! И молодые не смотрели бы на своих родителей с мыслью: "когда же вы освободите жильё?" (а это уже формирование не очень приятного эгрегора)!
У нас же, вместо всего этого, назанимали ипотечных денег за бугром, никакого производства не построили и получили дутый пузырь. При этом известно, что по строительству не вышли ещё на уровень 1990 года, что очень опасно - тогда ещё жилья не всем хватало, а сейчас мы имеем шанс жить в развалинах лет через 20! Эти 9-и этажки тогда будут, как хрущёвки сейчас - как кость в горле: очень высокие затраты на эксплуатацию, убогие санитарные условия, низкий коэффициент площади на человека! 12 кв.м. ж.п. на человека - это издевательство! Но многие довольствуются и меньшим!
Вывод: нужно не просто заказывать изделие, но и стимулировать при этом рост производства (это в нашем случае, т. к. всё, кроме сырьевых отраслей - в полном ж.. запустении) до приемлемого уровня.
5) При диком, как у нас. Но вот при плановом, где задаются векторы развития... но это уже другой приоритет.
6) Это была тупая попытка, но причины инфляции, на мой взгляд, были всё же в развале производства. Из-за кризиса неплатежей и отсутствия закупок, вызваных разрушением наработанных каналов и традиционно низкого качества продукции, народ переориентировался на заграничные товары, производство сократилось.
7.1) Консультант (специалист по русскому языку и литературе) не смог понять смысла, потому прошу уточнить высказывание
7.2) В замкнутой системе инфляцией можно заменить сбор налогов. Тогда выгоднее населению будет держать деньги в банках, что выгодно для системы в любом случае, т.к. лучше контроллируются перемешения средств и их скорость (скоростью электронных переводов можно управлять, потому можно держать руку на пульсе инфяции/эмиссии), но стимулировать содержание оборотных средств населения в банках (не стеклянных) можно не только инфляцией и %% по вкладам.
В открытой же системе, как я уже пытался показать, при прочих равных условиях, - равны зарплаты, качество и уровень производства, прибыль (разность между ценой и затраченными на производство средствами), налоги, цена на товар из зоны с более высокой инфляцией и ссудным % будет более высокой! При равной цене будут уменьшены другие издержки.
Вывод: в нашем случае, повышением ссудного %, наши товары изолировали от внешнего рынка, исключили или приостановили развитие собственного производства, тем самым открыв дорогу импорту.
8.1) Это уже другой раздел форума и все плюсы отсутствия ссудного % невозможно получить без решения проблем по другим приоритетам! Потому здесь, на этой ветке, можно сделать предположение, что решение по негативному воздействию других факторов уже найдено.
8.2) Разумно, но следует учесть [8.1] и [3].
8.3) В идеале государство должно производить столько и такого товара, чтобы при исчезновении всех государств снаружи, не читающий газет и не смотрящий телевизор субъект узнал об этом из слухов или собравшись взять путёвку за бугор.
+ Должно быть достаточно резервов производства для перестройки экономику на военный лад.
Соответственно, я считаю весьма правильным высказывание

Сообщение от Abraham Durceau

Короче, выходит, что для стабилизации цен есть только один способ: вовсе перестать эту нефть поганую экспортировать. Шутка? Почти…

Не только стабилизации цен, но и выхода из того положения, что мы находимся сейчас! Только это не шутка, это, к сожалению (к сожалению, потому как наше правительство не идёт этим курсом, хотя это одна часть решения проблемы, вторая - развитие конкурентноспособного производства) так.
9) интересный факт: Я утверждаю, что при уровне инфляции (точнее - эмиссии), ниже ссудного % и трат банка, ВСЕ деньги перекочуюют к нему, что идёт вразрез вашему высказыванию (согласно современному состоянию дел) "Я утверждаю, что абсолютно все деньги в экономиках всех стран мира имеют процентную историю, и за каждым долларом и рублём кроме себестоимости стоит процент, отсюда и обесценивание валюты, которой уже многие сотни лет.", но, с другой стороны, со мною не соглашаются, утверждая, что я не умею считать.
Поверте: валюты обесцениваются только от того, что деньги печатаются (условно, т. к. влияет и скорость, но её будем считать постоянной, чтобы не путаться) с большей скоростью, чем растёт производство в народном хозяйстве, к которому я не отношу бюджетную часть государства, в данном случае. Ссудный % ведёт к переаспределению средств в пользу того, кто его получает. При этом у остального населения денег остаётся всё меньше, они производят и покупают для себя всё меньше товара и/или менее качественный, а снимающие сливки - наоборот: перераспределяя ресурсы производства в свою пользу, пользуются всё более качественным обслуживанием и товарами. При меньшем ссудном % и инфляции можно менее заметно (быстро) перераспределять ресурсы, что мы видим в "цивилизованных" странах.
10) Каждый здесь отстаивает свою точку зрения. И у кого система представленых знаний будет более логична, тот, вконце концов, и окажется прав!
Вот, допустим, человек позиционирует себя как более (нас) знающий [Abraham Durceau], но никаких концептуальных предложений от него не поступило. Значит, начиная с какого-то момента человеку становится комфортно в сложившихся условиях и ему становится плевать, по большому счёту, на окружающий мир. Или нет желания делать что-либо на этом форуме.
11) Эту позицию стоит доводить до студентов, как и то, кому это нужно, выгодно и к чему приводит.
12) У нас прямых рычагов нет, но если косвенно можем повлиять на положение вещей в лучшую сторону...

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Так товарщи из КОБ и предлагают понизить % чёб росло производство. Ну, нормальный тезис.»
Разве остальные предлагают повысить?
Разговор не об этом, а о влиянии ссудного процента на инфляции.

Ефремов.