Я сам убедился, что Русский язык-праязык всех языков мира

[dmitriid]

Если Вы не можете найти отличий в двух словах, состоящих из разных букв и написанных прямо рядом друг с другом - это Ваши проблемы. Это медицинский случай, мы его здесь разбирать не будем.

Итак, благодаря «страшной и ужасной реформе» вместо слова «безстрашный» в русском языке появилось новое, «искусственное» слово «бесстрашный».

Какая между ними разница?

В общем, этим и предыдущим предложением Вы показали взгляд на язык 1) иностранцев; 2) россиян с тяжёлой формой аутизма. Я считаю, что большинство не должно идти на поводу у этого меньшинства, низводя родной язык до уровня восприятия вышеперечисленных.

Аргументы закончились, перешли на личности. Нехорошо, нехорошо

Итак, буква «ять» и буква «е» использовались для передачи одного и того же звука – [е]. При этом буква «ять» использовалась в гораздо меньшем количестве, чем буква «е». Как и буква «ижица» она была обречена на вымирание за ненадобностью. То же ожидало и оконечный «ер».

Реформа, процитированая Вами, привела письменный язык в соответствие с нормами устного языка. Что в этом плохого?

Я там почти ни одной древнерусской буквы не увидел. Боюсь, правда, Вы опять не поймёте, чем отличаются буквы друг от друга. Знаете, некоторые пытаются сдувать или сгонять буквы рукой, думая, что это мухи сели на бумажку...

Вас интересуют буквы, которые сами по себе не несут никакого смысла, или слова, составленные из этих букв?

"на франкенштейне, который пытаетесь выдать за русский". Со второго раза понятней?

Нет, непонятно. Вот здесь, в форуме, я пишу на каком языке? И на каком языке пишите Вы? И какая между ними разница?

[Sasha]

Аргументы закончились, перешли на личности. Нехорошо, нехорошо

Конечно, нехорошо. Ну Вы же просто издеваетесь, пора бы уж и честь знать. Вот смотрите сами:

Сообщение от dmitriid

Итак, благодаря «страшной и ужасной реформе» вместо слова «безстрашный» в русском языке появилось новое, «искусственное» слово «бесстрашный». Какая между ними разница?

Разница в составе, в одном есть буква "Земля", в другом вместо неё - знак "С". Посмотрите, они разные даже по начертанию: З-С. Почему Вы спорите с очевидным? Если Вы хотите перейти к обсуждению значений слов - пожалуйста, но сами-то слова - это надо понимать - разные.

Итак, буква «ять» и буква «е» использовались для передачи одного и того же звука – [е].

Это не правда. Объяснять? Или сами знаете?

Реформа, процитированая Вами, привела письменный язык в соответствие с нормами устного языка. Что в этом плохого?

Плохо то, что Вы забыли о действительном состоянии устной речи, к которой большевики не приблизили язык, а ещё более его отдалили. Нет ни одного русского говора, соответствующего новоиспечённым правилам письма.

Вас интересуют буквы, которые сами по себе не несут никакого смысла, или слова, составленные из этих букв?

Буквы несут смыл, у каждой из них было своё осмысленное название. Слова, "составленные из этих букв" несут, как правило, далеко не один смысл. Каждый видит смыслы согласно мере своего понимания.

Нет, непонятно. Вот здесь, в форуме, я пишу на каком языке? И на каком языке пишите Вы? И какая между ними разница?

Разница в том, что Вы пишите "реформа", "интересует" и т.д., а я пишу "изменение", "занимает" и т.д. Надеюсь, Вас это не шокирует.

[Злобный консерватор]

Незнаю как это относится к теме и может уже упоминали. В Серии Запретных тем истории, там где они снимали древние христианские храмы высеченые внутри горы, окна храма вырублены в форме языческой славянской свастики, если не ошибаюсь, символа жизни. Авторы передачи даже не стали комменитровать, просто показали пару раз крупным планом, настолько "абсурдно" что даже нечего сказать...

[dmitriid]

Разница в составе, в одном есть буква "Земля", в другом вместо неё - знак "С". Посмотрите, они разные даже по начертанию: З-С. Почему Вы спорите с очевидным? Если Вы хотите перейти к обсуждению значений слов - пожалуйста, но сами-то слова - это надо понимать - разные.

Почему Вы отделяете слово от значения слова? Буквы сами по себе не несут никакой смысловой нагрузки. Только сочетание букв (и то — не всякое) имеет смысл (опять же — не для любого человека).

Если смысл слова не изменился, то как это слово можно называть искусственным?

Это не правда. Объяснять? Или сами знаете?

Объясните. На примере русского языка последних двухста лет.

Нет ни одного русского говора, соответствующего новоиспечённым правилам письма.

А было/есть много русских говоров, соответствующих дореволюционным правилам письма?

Сравним:
Молюсь оконному лучу -
Онъ блѣденъ,тонокъ,прямъ.
Сегодня я съ утра молчу,
А сердце - пополамъ.
На рукомойникѣ моемъ
Позеленѣла мѣдь.
Но такъ играетъ лучъ на немъ,
Что весело глядѣть.
Такой невинный и простой
Въ вечерней тишинѣ,
Но въ этой храминѣ пустой
Онъ словно праздникъ золотой
И утѣшенье мнѣ.

Молюсь оконному лучу -
Онъ бледен,тонок,прям.
Сегодня я с утра молчу,
А сердце - пополам.
На рукомойнике моем
Позеленела медь.
Но так играет луч на нем,
Что весело глядеть.
Такой невинный и простой
В вечерней тишине,
Но в этой храмине пустой
Он словно праздник золотой
И утешенье мне.

Представьте себе, произношение не изменилось.

Разница в том, что Вы пишите "реформа", "интересует" и т.д., а я пишу "изменение", "занимает" и т.д. Надеюсь, Вас это не шокирует.

Дело в том, что, в отличие от Вас, я не стремлюсь искусственно ограничить выразительные средства своей речи. Да и у Вас слабо получается говорить на «правильном» (что есть «правильность»?) русском языке:

«в институтах зомбируют мифом»
«Генная инженерия и селекция - это искусственное изменение, а случайные мутации - это естественное изменение. Порядок скоростей этих процессов несопоставим»
«есть и народная воля, и административная»
«Диалектология отвечает на эти вопросы»
«Вы лозунги-то эти с практикой сверять не пробовали?»

Вот это тоже хорошо:
«Это для Вас "не было такого понятия, как копировальный автомат", а для нас было - ризограф.»

Почему же не «устройство для создания подобий»?



Открою страшную тайну. Язык развивается, хотите вы этого ил нет

[Sasha]

Сообщение от dmitriid

Почему Вы отделяете слово от значения слова?

Потому что это разные вещи. Даже называются по-разному. А кроме значения (от слова "знак") есть ещё и смысл (от слова "мысль"). Если валить всё это в кучу, в языке не разберётесь.

Буквы сами по себе не несут никакой смысловой нагрузки.

Это символы алфавита не несут смысловой нагрузки. А буквы русской Азбуки были гораздо большим, нежели просто набор чёрточек.

Только сочетание букв (и то — не всякое) имеет смысл (опять же — не для любого человека).

Смысл - отдельная тема. Одна единственная буква с титлом - и та уже может принимать как значение (числовое), так и смысл (сокращение священного имени, произношение которого вслух не допускается). Опять-таки, не надо валить в кучу и упрощать. Такие вещи требуют отдельного обсуждения.

Если смысл слова не изменился, то как это слово можно называть искусственным?

Очень просто: было слово "бездомный", стало слово "бомж" - смысл не изменился (для большинства), а слово - искусственное (советско-номенклатурное) сокращение от "без определённого места жительства".

Объясните. На примере русского языка последних двухста лет.

"Длинношеее". Нетрудно наблюдать, что трём буквам "е" соответствуют два разных звука. Мягкая гласная и йотированная. До революции они обозначались разными буквами. Почитайте в трудах Ломоносова. Так что гипотеза о том, что советская реформа языка якобы приблизила что-то там к нормам разговорной речи - абсурдна.

А было/есть много русских говоров, соответствующих дореволюционным правилам письма?

Немного. Но, как я сказал выше, советская реформа ещё больше отдалила письмо от речи.

Представьте себе, произношение не изменилось.

Произношение не изменится даже если очередной реформой вообще запретят письменность как таковую. И всё ж найдутся такие, кто будет доказывать, что эта реформа что-то там к чему-то приблизила и вообще она - благо

Дело в том, что, в отличие от Вас, я не стремлюсь искусственно ограничить выразительные средства своей речи.

Это философский вопрос. На востоке говорят: чтобы освободиться от формы, нужно сперва познать форму. Если же ничего не познавать, а хватать с поверхности там и сям - ещё большой вопрос, прибавляет ли это выразительности.

Да и у Вас слабо получается говорить на «правильном» (что есть «правильность»?) русском языке: «в институтах зомбируют мифом»

Естественно, потому что мы говорим о "неправильных" явлениях. Я бы предпочёл о них вообще не говорить, но коли уж затеялся такой разговор... Хочу отметить, что никакого фанатизма здесь нет. Есть разумные "ограничения": например, когда человек произносит слово "адекватный", у меня всегда возникает вопрос "адекватный чему?" - потому что большинство людей не понимают значение заимствованных слов и используют их не по назначению. Такое "украшение" речи нисколько не прибавляет выразительности. Думаю, хотябы с этим Вы согласитесь.

Открою страшную тайну. Язык развивается, хотите вы этого ил нет

О развитии языка говорит диалектология. А о целенаправленном изменении языка методом культурной экспансии говорит другая дисциплина - политика. Это совершенно разные вещи. Немыслимо объединять возникновение окающих говоров с появлением слова "ок" - это разные процессы. Не верьте тем, кто смешивает всё это в кучу - они пытаются скрыть от Вас кое-что очень важное

[dmitriid]

буквы русской Азбуки были гораздо большим, нежели просто набор чёрточек.

Какой из азбук? Глаголицы? Кириллицы? В какой версии (помимо естественного изменения, см. историю «ижицы», было еще несколько изменений)?

Очень просто: было слово "бездомный", стало слово "бомж" - смысл не изменился (для большинства), а слово - искусственное (советско-номенклатурное) сокращение от "без определённого места жительства".

Открою страшную тайну. Или даже две:
1. Слово «бездомный» как было в русском языке, так оно там и осталось
2. В приведенной Вами в качестве примера реформе нет ничего про то, что «бездомный» стало словом «бомж»

большинство людей не понимают значение заимствованных слов и используют их не по назначению. Такое "украшение" речи нисколько не прибавляет выразительности. Думаю, хотябы с этим Вы согласитесь.

Соглашусь только с этим утверждением, потому что я так и не понял, почему Вы считаете мой язык «франкенштейном».

Немыслимо объединять возникновение окающих говоров с появлением слова "ок" - это разные процессы.

Также немыслимо считать слова «безстрашный» и «бесстрашный» двумя разными словами с разным смыслом. Потому что написание [i]всегда[i] вторично по отношению к смыслу и произношению.

"Длинношеее". Нетрудно наблюдать, что трём буквам "е" соответствуют два разных звука. Мягкая гласная и йотированная. До революции они обозначались разными буквами. Почитайте в трудах Ломоносова. Так что гипотеза о том, что советская реформа языка якобы приблизила что-то там к нормам разговорной речи - абсурдна.

Не менее абсурдны и правила использования буквы «ять»:
гдѣ? — въ морѣ, но куда? — въ море
болѣть, но — боленъ
и т.п.

Хотите отдельный знак для [je]? Пожалуйста, боритесь и вводите. Но не надо только утверждать, что дореволюционная орфография была лучше

[Sasha]

Сообщение от dmitriid

Какой из азбук? Глаголицы? Кириллицы? В какой версии (помимо естественного изменения, см. историю «ижицы», было еще несколько изменений)?

Для начала, само название "кирилица" вызывает большие сомнения. Оставим то, что сейчас называется глаголицей и посмотрим на традиционное русское письмо. Реформ азбуки было много - и до Петра, и при Петре, и после него. Вы сами легко сможете найти исчерпывающую информацию в официальных источниках.

1. Слово «бездомный» как было в русском языке, так оно там и осталось
2. В приведенной Вами в качестве примера реформе нет ничего про то, что «бездомный» стало словом «бомж»

Вы скачете с темы на тему, чтобы уберечься от попаданий Мне не нравится такой стиль ведения дискуссии. Я не говорил, что из русского языка исчезло слово "бездомный" - разберитесь лучше в смысле моего исходного утверждения. Речь вообще шла о способах изменения языка, отличных от естественного (диалектического) развития.

Потому что написание [i]всегда[i] вторично по отношению к смыслу и произношению.

Это утверждение так же ложно, как и утверждения "сознание всегда вторично по отношению к материи" и "материя всегда вторична по отноршению к сознанию". Сама постановка вопроса ошибочна, суть упрощена до уровня потери всякой связи с действительностью. Этим продолжают забивать головы в ВУЗах со времён "научного коммунизма".

Хотите отдельный знак для [je]? Пожалуйста, боритесь и вводите. Но не надо только утверждать, что дореволюционная орфография была лучше

Она была уже изрядно подпорчена Петром, Владимиром и другими. Но кое-что всё равно сохранялось. Теперь и это утеряно. Не удивительно, что пока человек не углубится в изучение истории, он даже не поймёт о чём спор.

[dmitriid]

Для начала, само название "кирилица" вызывает большие сомнения. Оставим то, что сейчас называется глаголицей и посмотрим на традиционное русское письмо.

И этот человек обвиняет меня в перепрыгивании с темы на тему

«буквы русской Азбуки были гораздо большим, нежели просто набор чёрточек.»

Я спросил четко: какую азбуку Вы имеете в виду. Если некое мифическое традиционное русское письмо, то попрошу примеры этого письма

Вы скачете с темы на тему, чтобы уберечься от попаданий Мне не нравится такой стиль ведения дискуссии. Я не говорил, что из русского языка исчезло слово "бездомный" - разберитесь лучше в смысле моего исходного утверждения. Речь вообще шла о способах изменения языка, отличных от естественного (диалектического) развития.

Спокойно-спокойно, у меня все ходы записаны
Sergui: «Язык не может быть искусственным - он складывается многие года, десятилетия, века, а то и тысячелетия.»
Sasha: «Как же не может быть искусственным? "ЦК КПСС", "Комсомол", "Моссельмаш" и далее по списку.»
dmitriid: «по какому списку? из 3.5 милиионов слов в русском языке, быть может, и найдется пру десятков «насажденных» слов.»
Sasha: «Ну, во-первых, не 3.5, а 5 миллионов... в обиходе используется небольшая часть словаря (по статистике - 5000 слов). Из всего этого получается, что в разговорной речи нерусских слов чуть ли не больше, чем русских.»

Замечу, что здесь была первая поытка подменить тему — с «искусственных» слов (которые вполне могут быть русскими, то есть образоваными с помощью правил русского языка) на «нерусские»

dmitriid: «Хорошо, на 5000 слов мы можем найти два десятка «насильно насажденных» аббревиатур и слов (а изначально говорилось именно о том, что якобы кто-то целенаправленно меняет язык). И то, я сомневаюсь, что мы найдем их так много.»
Sasha: «Все слова, в которых указом большивиков были заменены приставки без-, раз-, из- на бес-, рас-, ис-. Посчитайте хотябы сколько их наберётся. Это так, навскидку - первое, что должно приходить в голову обычному человеку.»

Здесь первая подмена понятий. «Искусственное» слово — это слово, которое не существовало ранее, как по смыслу, так и по написанию.

dmitriid: «О да. Замена «безсилия» на «бессилие» действительно сделала из слова «бессилие» искусственное, чужеродное слово, ага. Учитывая, что эта замена отражает существующее (и существовавшее тогда) произношение этих слов, а письменность — это всего лишь отражение речи.»
Sasha: «Здрасьте, приехали. Солнце, лестница, следующий и ещё сотни слов - насколько это написание отражает именно Вашу речь?.. Вы лозунги-то эти с практикой сверять не пробовали?»

Попытка «задавить противнка интеллектом». Используются слова, которые Sasha, видимо, считает «искусственными» Хотя в их «русскости» он вряд ли сомневается

Sasha: реформа Луначарского, урощающая орфографию
dmitriid: «Как упрощение правил написания делает язык искусственным?»
Sasha: «До сих пор Вы спорили с тем, что изменение правил языка вообще возможно по указанию сверху - называли это "бездоказательным". »

Обращаю внимание. Здесь опять идет подмена понятий. Я нигде не спорил с тем, что «изменение правил языка вообще возможно по указанию сверху». Изначально разговор шел о том, что язык может быть искусственным. В этом вопросе я солидарен с sergui и отстаиваю именно эту точку зрения. Нечего мне присваивать слова и мысли, которых я не высказывал

dmitriid: «Где там искусственные слова — не имею ни малейшего представления. Все слова как были, так и остались, а от реформы была прямая польза — изучение родного языка стало более доступным»
Sasha: «Если Вы не можете найти отличий в двух словах, состоящих из разных букв и написанных прямо рядом друг с другом - это Ваши проблемы. »

Здесь вскрывается истинная суть проблемы. Sasha почему-то уверен, что способ написания почему-то важен настолько, что замена символов без изменения смысла слова для него считается преступлением. Повторю еще раз, как аксиому, которую изучают на языкознании наверное еще в школе: буква есть ничто. Это всего лишь способ отражения устной речи. Письменная речь всегда отстает от устной в развитии и является лишь ее отражением

dmitriid: «Итак, благодаря «страшной и ужасной реформе» вместо слова «безстрашный» в русском языке появилось новое, «искусственное» слово «бесстрашный». Какая между ними разница?»

Имеется в виду смысловая разница. Если это — одно и то же слово по смыслу (и по произношению!), то почему второе — «искусственное», а первое — нет?

Sasha: «Если Вы хотите перейти к обсуждению значений слов - пожалуйста, но сами-то слова - это надо понимать - разные.»

На это можно ответить только цитатой из Льюиса Кэролла:

— ...Заглавие этой песни называется "_Пуговки для сюртуков_".
— Вы хотите сказать - песня так называется? - спросила Алиса, стараясь
заинтересоваться песней.
— Нет, ты не понимаешь, - ответил нетерпеливо Рыцарь. - Это _заглавие_
так называется. А _песня_ называется "_Древний старичок_".
— Мне надо было спросить: это _у песни_ такое _заглавие_? - поправилась
Алиса.
— Да нет! _Заглавие_ совсем другое. "_С горем пополам_!" Но это она
только так _называется_!
— А песня эта _какая_? - спросила Алиса в полной растерянности.
— Я как раз собирался тебе об этом сказать. "_Сидящий на стене_"! Вот
какая это песня! Музыка собственного изобретения!


Итак, слово — центральная единица языка. Это основная ... единица языка, служащая для именования и сообщения о предметах, признаках, процессах и отношениях.


Sasha/dmitriid: опускаю оффтопный спор о словах и значениях и буквах




Итак. Что мы имеем в итоге:

dmitriid/sergui: язык развивается, отторгая те элементы, которые ему чужды. Любая попытка привнести в него искусственные элементы заканчиватес яили отторжением этих элементов (я сильно сомневаюсь, что молодое поколение сейчас знает такое искусственное понятие, как «пятилетка») либо ассимилирует его, как любой другой термин (как аббревиатура БОМЖ стала нарицательным словом, при этом не вытеснив синонимы/схожие слова вроде «бездомный» или «бродяга»).

При этом Sasha уверен, что мы говорим на неком «франкенштейне», видимо (здесь я спекулирую) отказывая языку в возможности самостоятельно развиваться и самому решать, какие слова оставлять, а какие — исторгать.



При этом обязан существовать институт русского языка, который должен следить за тем, чтобы язык не вырождался под сильным влиянием иностранных языков, жаргонизмов и т.п. Но это — довольно обширная тема (можем поблагодарить плохих переводчиков за фразы типа «да, я сделал это». В столь нелюбимое Алексанром советское время переводчики себе такого не позволяли, заботясь о чистоте русского языка)


Итак 2: Sasha не предоставил ни единого убедительного доказательства того, что «сверху» в язык «спускают» какое-либо значимое количесвто «искусственных» слов или сколь-либо сильно влияют на язык. Приведенные им примеры (реформа Луначарского) не показывают создание в языке каких-либо новых смысловых сущностей (а ведь слово — это смысловая единица языка). Да, в Советское время появилось много новых слов (зачастую — искуственных, типа «пятилетки»), которые отражали появление новых понятий, ранее не существующих, но лишь ренебрежимо малая часть таких слов сохранилась («бомж», исчезающая аббревиатура «сексот», «гаишник» и некоторые другие).

Александр, не стоит считать народ и язык, на котором этот народ говорит, настолько легко внушаемыми и изменчивыми


На этом позвольте откланяться, потому что нет никакого желания по третьему кругу объяснять прописные истины вроде:
— язык изменяется и развивается
— язык не существует в вакууме
— письмо есть всего лишь отражение устной речи и, несмотря на важность, в плане развития языка является вторичным по отношению к устной речи (потому что письменная речь всегда изменяется вслед за устной речью, пусть и не сразу, а вот устная речь практически никогд ане изменяется вслед за письменной речью)
и т.п.