Банки НЕ создают никаких новых денег

[Николай Леонидович]

Выяснил одну интересную вещь:

В США под резервным соотношением или нормой обязательных резервов (r) понимается отношение суммы средств на депозитах банка к сумме выданных кредитов. r < 1 для ФРС однозначно, а для простых банков, похоже, тоже (вспомните банковские чеки в американских фильмах, буду выяснять).

Для российских банков под нормой обязательных резервов пониматся отношение суммы средств комбанка на депозитах ЦБ к общей сумме привлечённых вкладов в этот комбанк. По закону "О банках и банковской деятельности" наши комбанки должны чётко соблюдать это соотношение, иначе ЦБ снимет с них приличную сумму.

Что касается ограничений на размер кредита комбанка, похоже, дело обстоит так:
Комбанки не могут дать больше кредитов, чем у них привлечено средств на депозитах. Правда, в законе я конкретно такой формулировки не нашёл.
Но! Для занимателя банк может выдать практически любую сумму, посредством заёма денег на межбанковском рынке. Поскольку количество денег в обороте комбанков ограничено, то при кредитовании всех и вся деньги в итоге иссякнут и придётся их занимать у ЦБРФ. А вот он-то как раз и может создать деньги из воздуха!

Такая ситуация была бы нормальной, если бы
- комбанки брали процент, соотверствующий затратам их труда,
- доходы ЦБ полностью шли на государственные нужды.

[AVS]

Сообщение от Николай Леонидович

Комбанки не могут дать больше кредитов, чем у них привлечено средств на депозитах. Правда, в законе я конкретно такой формулировки не нашёл.

Могут, если выдают кредит не наличкой, а на счет в самом этом банке.

[Александр Леонидович]

По-моему вот в фильме "Деньги. Пирамида долгов (Money As Debt)" всё очень хорошо описывает, в картинках, т.е. вполне доступным языком

Цитаты из фильма:

"Каждый раз, когда банк даёт новую ссуду, создаётся новое залоговое обязательство — новый банковский счёт, т.е. новые деньги.

Процесс создания банком новых денег настолько прост, что ум отказывается в это поверить.

"Дайте мне возможность выпускать и контролировать деньги в государстве и мне нет никакого дела, до того, кто пишет законы." Ротшильд

Большинство из нас верит, что банки выдают в кредит те деньги, что им доверили вкладчики. Это легко представить, но это неправда. На самом деле, банки создают деньги, которые им дают в кредит, они берутся не из доходов банка, не из денег вкладчиков, а из подписанного должником обещания их вернуть. Подпись в долговой расписке обязует вернуть должника деньги плюс процент, иначе он потеряет дом, машину — то, что является залогом. Это обязательство должника перед банком. А что эта подпись требует от банка? А банк проделывает простой фокус - он просто записывает сумму на счёт должника. Скажете, что это притянуто за уши? Поверить сложно, но это правда...»

Банки - это узаконенная форма мошенничества...

[Николай Леонидович]

Сообщение от AVS

Могут, если выдают кредит не наличкой, а на счет в самом этом банке.

Ну да, вопрос кажется тёмным... Банки действительно создают счета для кредитования (общей суммой почти сколько привлечено средств через вклады им заём).

Только счета в комбанках - это не деньги, а обязательства банка или перед банком.
Депозит - это когда банк вам должент.
Кредит - это когда вы должны банку.
Все эти долговые обязательства представляются в виде циферок в банковских компьютерах. Через мультипликатор увеличивается не денежная масса, а сумма всех обязательств в обществе.

Логика простая: если вы кладёте деньги на депозит, значит, это для вас на данный момент лишние деньги. Вы их не собираетесь тратить прямо сейчас. Но эти деньги нужны другим, и они получают ваши кровные посредством банков. И тратят прямо сейчас.
Банк должен вам, покупатели должны банкам, банк имеет свой гешефт. Всем хорошо.

Совокупный спрос не увеличился! Совокупное предложение не уменьшилось. Тогда откуда взяться инфляции через этот механизм?

В фильме "Money as debt" описан ещё механизм выдачи кредитов на основании обязательств вернуть деньги с процентом. Вот это уже гораздо опаснее.
Еще надо понимать, что банковские законы не везде одинаковые. В США полный либерастический беспредел.

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от Николай Леонидович

Ну да, вопрос кажется тёмным... Банки действительно создают счета для кредитования (общей суммой почти сколько привлечено средств через вклады им заём).

Только счета в комбанках - это не деньги, а обязательства банка или перед банком.
Депозит - это когда банк вам должент.
Кредит - это когда вы должны банку.
Все эти долговые обязательства представляются в виде циферок в банковских компьютерах. Через мультипликатор увеличивается не денежная масса, а сумма всех обязательств в обществе.

Господи, хоть вы это понимаете. Жму вам руку.
Могу добавить что циферки отображают лишь КТО СКОЛЬКО И КОМУ ДОЛЖЕН все .... это чисто информативная составляющая

[Trilogy]

Я уже заканчиваю свою книгу-критику КОБ... вот на эту темы выдержка:

Многие сторонники КОБ, с которыми мне приходилось общаться, придают слову «мультипликатор» чуть ли не магиче-ский смысл. Все видят в нем инструмент увеличения денег. Научно звучит так: Банковский мультипликатор представ-ляет собой процесс увеличения (мультипликации) денег на депозитных счетах коммерческих банков в период их движе-ния от одного коммерческого банка к другому.

С первого раза плохо понятно, что бы это значило на самом деле и как этот механизм работает.
Рассмотрим внимательно пример. Постараюсь все расписать самым детальным образом.

1) Вкладчик А принес 10 млн. рублей в свой банк А
2) Банк А 20% от 10 млн сразу зарезервировал и в его распоряжении осталось 8 млн.рублей
3) Банк А выдал кредит 8 млн. рублей заемщику А
4) Заемщик А эту сумму перечислил своему поставщику А
5) Этот поставщик А положил эти 8 млн. в свой банк Б

6)Банк Б от 8 млн. сразу 20% резервирует, то есть от 8 млн. отнимает 1.6 млн
7) У банка Б в распоряжении осталось 8-1,6 = 6,4 млн.
8) Банк Б эти 6,4 млн. дал своему заемщику Б
9) Этот заемщик Б перечислил 6,4 млн. своему поставщику Б

10) Этот поставщик Б положил эти 6,4 млн. в свой банк С
11)Банк С от 6,4 млн. сразу 20% резервирует, то есть от 6.4 млн. отнимает 1.2 млн
12) У банка С в распоряжении осталось 6,4-1,2 = 5,2 млн.
13) Банк С эти 5,2 млн. дал своему заемщику С
14) Этот заемщик С перечислил 5,2 млн. своему поставщику С

В подобных примерах указывается что первоначальный депозит в Банке А возрос на 24.4 млн., но это условная цифра. Эта сумма появилась после сложения 3 депозитов а именно: 10 млн. (первый депозит вкладчика А) +8 млн. (депозит по-ставщика Б) + 6,4 млн. (депозит поставщика С). То есть, в результате, делается вывод, после второго этапа взятия в долг денег мы будем иметь в обращении не 10 млн. рублей, а 10+8+6,4=24,4 млн. Это, конечно же, заблуждение. Стоит обра-тить внимание, что эти 3 депозита принадлежат разным лицам и каждому лицу не интересно, что его вклад произошел от какого-то другого вклада. Многие легко путаются в этом механизме. Здесь что важно:

1) Нужно четко уяснить, что никакой реальной денежной суммы в размере 24,4 млн. реально не существует и нико-гда не образовывалась, как и реальной денежной суммы в размере 24,4 млн. не существует на первом депозите. В треть-ем банке на депозите осталось всего 6,4 млн. из тех 10 млн которые были положены в первый банк. Остальные суммы 10-6.4 =3.6 млн ушли в резервы трех банков. Из 10 млн. при передаче денег из одних рук во вторые НИКАК не может получится 24.4 млн. Поставщику Б все равно кому раньше принадлежали эти 6.4 млн и что они раньше были депозитом в 10 млн. Это его личные деньги и распоряжается он ими как захочет. В нашем случае он просто их кладет на депозит в своем банке.

2) Вся суть такой мультипликации заключается в том что одна и также сумма переходит от одного субъекта ко второму без увеличения денежной массы в общем: как было так и осталось (условно) в экономике 10 млн после хождения по ру-кам. Только в резервы трех банков ушло 3.6 млн. Просто первый банки отдельно друг от друга предлагали в кредит час-ти одной и той же суммы в 10 млн. Первый банк предложил 8 млн кредита из 10 млн депозита, второй банк предложил 6.4 млн из эти 8 млн депозита и третий банк предложил 5.2 млн из 6.4 млн депозита. В итоге денежное предложение возросло на 8+6.4+5.2 млн на 19.6 млн, а реальных денег как было 10 млн так и осталось. Долг перед первым банком 8 млн, вторым 6.4 третьи 5.2 млн. – но это не деньги, это обычные обязательства! И исполнение (возвращение живых денег в банк) их зависит от того как своевременно будут с банками рассчитываться заемщики.

[Николай Леонидович]

Trilogy, заканчивайте книгу. По ней можно будет написать сценарий.
Вообще мне кажется, что нужно по таким базовым вопросам сделать цикл ликбез-роликов, а то людей страшилками совсем запугали.
Предложения отправляйте в штаб КПЕ редактору газеты и координатору Алексею Золотарёву.

[Trilogy]

Сообщение от Николай Леонидович

Trilogy, заканчивайте книгу. По ней можно будет написать сценарий.
Вообще мне кажется, что нужно по таким базовым вопросам сделать цикл ликбез-роликов, а то людей страшилками совсем запугали.
Предложения отправляйте в штаб КПЕ редактору газеты и координатору Алексею Золотарёву.

Скоро закончу.... суть - "не так страшен черт как его малюют"

[taren]

Сообщение от Trilogy

а реальных денег как было 10 млн так и осталось. Долг перед первым банком 8 млн, вторым 6.4 третьи 5.2 млн. – но это не деньги, это обычные обязательства! И исполнение (возвращение живых денег в банк) их зависит от того как своевременно будут с банками рассчитываться заемщики.

погодите, это ж простой обман, как в напертсках.

Вы же сами сказали, что "возвращение живых денег в банк" произойдет.
Значит реальные деньги 8 млн, 6.4 и 5.2 млн. вернутся в банк. Т.е. обязательства превращаются в бумажные деньги. А это и есть конечный цикл "Как банки из воздуха делают деньги".
Началась вариться каша с 10 млн - закончилась с 19,6 млн. Не хилый "НАВАР".

[Trilogy]

Сообщение от taren

погодите, это ж простой обман, как в напертсках.

Вы же сами сказали, что "возвращение живых денег в банк" произойдет.
Значит реальные деньги 8 млн, 6.4 и 5.2 млн. вернутся в банк. Т.е. обязательства превращаются в бумажные деньги. А это и есть конечный цикл "Как банки из воздуха делают деньги".
Началась вариться каша с 10 млн - закончилась с 19,6 млн. Не хилый "НАВАР".

вобщето когда приводят этот пример говорят о "созданных" 19,6 млн рублей, но это не деньги, а обязательства - то есть прописанный на бумаге долг, который без денег стоит ноль рублей - это первый момент

второе, если вы говорите о 19,6 млн рублей то не забывайте что эти 8 млн, 6.4 и 5.2 млн. выходили ЖИВЫМИ деньгами из банка, поэтому ровным счетом ничего не меняется, кроме процентов, которые придут с этими 8 6.4 и 5.2 млн - но это не большие деньги к общей сумме, учитывая что
лишь часть денег дана в долг
а оборачиваемость денег позволяет заплаить все существующие долги и конечно же они не возвращаются ОДНОВРЕМЕННО.... здесь нужно быть внимательным

[AVS]

Сообщение от Николай Леонидович

Ну да, вопрос кажется тёмным... Банки действительно создают счета для кредитования (общей суммой почти сколько привлечено средств через вклады им заём).

Только счета в комбанках - это не деньги, а обязательства банка или перед банком.

Именно так, но вот рассчетные счета организаций, пластиковые карты - тоже обязательства, но при этом такое же платежное средство как и наличные.

Сообщение от Николай Леонидович

Через мультипликатор увеличивается не денежная масса, а сумма всех обязательств в обществе.

Это верно для широкой денежной массы (M2). А есть еще M1.

[Николай Леонидович]

Сообщение от AVS

Именно так, но вот рассчетные счета организаций, пластиковые карты - тоже обязательства, но при этом такое же платежное средство как и наличные.

Это только видимость. Держатели пластиковых карт не снимают сразу всю сумму. А поскольку система очень большая, идут постоянные притоки-оттоки денег, то держателю кажется, что у него на счету денежки "в постоянной готовности".
Это не так. Например, в "случившемся" кризисе некоторые российские банки ограничивают снятие денег с карточки.

Сообщение от AVS

Это верно для широкой денежной массы (M2). А есть еще M1.

Какая разница как назвать объём обязательств? Это очередное жонглирование терминами. Финансисты сами запутались в своей "науке".

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от Николай Леонидович

Это только видимость. Держатели пластиковых карт не снимают сразу всю сумму. А поскольку система очень большая, идут постоянные притоки-оттоки денег, то держателю кажется, что у него на счету денежки "в постоянной готовности". Это не так. Например, в "случившемся" кризисе некоторые российские банки ограничивают снятие денег с карточки.

именно так... банки из привлеченных средств часть дают кредит а часть оставляют на такие нужды...когда валом народ идет снимать деньги - то денег и не хватает

[kucherywy]

[quote=Trilogy;47782]

именно так... банки из привлеченных средств часть дают кредит а часть оставляют на такие нужды...когда валом народ идет снимать деньги - то денег и не хватает

А это шо за бред? На пластиковых карточках обычно ЗАРПЛАТА!!! разве зарплата - это привлечённые средства?
Фокус в том, что предприятия перечисляют банку зарплату своих работников и последние по идее могут в день перечисления снять с карты всю зарплату, но многие не снимают всё и банки этим пользуются (ну, крутят деньгу, а чё выгодно, т.к. по депозиту % надо платить, а тут практически на шару).

[Александр Леонидович]

На мой взгляд банки делают деньги следующим образом :

"Каждый раз, когда банк даёт новую ссуду, создаётся новое залоговое обязательство — новый банковский счёт, т.е. новые деньги.

Процесс создания банком новых денег настолько прост, что ум отказывается в это поверить.

"Дайте мне возможность выпускать и контролировать деньги в государстве и мне нет никакого дела, до того, кто пишет законы." Ротшильд

Большинство из нас верит, что банки выдают в кредит те деньги, что им доверили вкладчики. Это легко представить, но это неправда. На самом деле, банки создают деньги, которые им дают в кредит, они берутся не из доходов банка, не из денег вкладчиков, а из подписанного должником обещания их вернуть. Подпись в долговой расписке обязует вернуть должника деньги плюс процент, иначе он потеряет дом, машину — то, что является залогом. Это обязательство должника перед банком. А что эта подпись требует от банка? А банк проделывает простой фокус - он просто записывает сумму на счёт должника. Скажете, что это притянуто за уши? Поверить сложно, но это правда...»

[Trilogy]

Что касается ограничений на размер кредита комбанка, похоже, дело обстоит так:
Комбанки не могут дать больше кредитов, чем у них привлечено средств на депозитах. Правда, в законе я конкретно такой формулировки не нашёл.

абсолюто верно, тут даже искаьть ничего не нужно, как можно выдать то чего нет?

Но! Для занимателя банк может выдать практически любую сумму, посредством заёма денег на межбанковском рынке.

все верно, но здесь тогда заемщик должен банку а банк тому у кого взял кредит - то есть речь идет снова о привлеченных средствах банка - о кредите на межбанке

Поскольку количество денег в обороте комбанков ограничено, то при кредитовании всех и вся деньги в итоге иссякнут и придётся их занимать у ЦБРФ. А вот он-то как раз и может создать деньги из воздуха!

ЦБ не может рахдать столько денег сколько захочет,поймите это, количество денег ограничивается товарной массой, а если печатать деньги под просьбу друга главы ЦБ дяди Абрама в 10 млрд. рублей - так это получится уже черт знает что - инфляция будет зашкаливать

Такая ситуация была бы нормальной, если бы
- комбанки брали процент, соотверствующий затратам их труда,
- доходы ЦБ полностью шли на государственные нужды.

[/quote]

абсолютно согласен, с этой позицией я на форум и пришел, многие сторонники КОБ хотят РАЗРУШИТЬ банки я хочу просто внести корективы

1) процентные ставки не должны быть слишком высокие - над этим должен быть надзор ЦБ, сдругой стороны - а если большой спрос на деньги? то что отменить законы рынка?
2) нужно создать отдельный банк или на основании сбербанка такой фонд который бы кредитовал под весьма низкий процент людей оказавшихся в затруднительном положении (срочно нужно на операцию, пожар повредил кравртиру нужны деньги на ремонт...) хотя этим и злоупотреблять можно .... тоже еще как посмотреть... у нас пол страны в затруднительном положении... и по другим причинам...
3) ЦБ не должен зарабатывать деньги кредитами - или минимальный процент - чтобы окупить свои расходы, - остальное в федеральный бюджет
4) Отдельные программы для бизнеса (острочка первых платежей по кредиту, невысокеи ставки, "прощения долга или части долга при навступлении форсмажора) - звучит красиво но тут тоже широкое поле для злоупотреблений....

[Николай Леонидович]

Сообщение от Trilogy

ЦБ не может рахдать столько денег сколько захочет,поймите это, количество денег ограничивается товарной массой, а если печатать деньги под просьбу друга главы ЦБ дяди Абрама в 10 млрд. рублей - так это получится уже черт знает что - инфляция будет зашкаливать

Я не говорил, что ЦБ может создать денег сколько угодно. Но это он делает по другой причине, инфляция (скрытое воровство) его мало волнует.

Ограничение связано с тем, что РФ входит в МВФ. По их условиям ЦБ не может создать денег много больше, чем у него имеется ЗВР.
Формально это условие гарантируется законом о ЦБ, где заявлено, что ЦБ должен сохранять стабильность рубля (держать курс).
Таким образом, получается, что рубль - это перекрашенный доллар с некоторым коэффициентом. Увеличение рублёвой массы происходит за счёт создания рублей в соответствии увеличением ЗВР из-за сырьевого экспорта.

[Trilogy]

Сообщение от Николай Леонидович

Я не говорил, что ЦБ может создать денег сколько угодно. Но это он делает по другой причине, инфляция (скрытое воровство) его мало волнует.

Ограничение связано с тем, что РФ входит в МВФ. По их условиям ЦБ не может создать денег много больше, чем у него имеется ЗВР.
Формально это условие гарантируется законом о ЦБ, где заявлено, что ЦБ должен сохранять стабильность рубля (держать курс).
Таким образом, получается, что рубль - это перекрашенный доллар с некоторым коэффициентом. Увеличение рублёвой массы происходит за счёт создания рублей в соответствии увеличением ЗВР из-за сырьевого экспорта.

реально... получается что товарная масса тут вообще ни при чем? или весьма косвенно?

[Николай Леонидович]

Сообщение от Trilogy

1) процентные ставки не должны быть слишком высокие - над этим должен быть надзор ЦБ, сдругой стороны - а если большой спрос на деньги? то что отменить законы рынка?
2) нужно создать отдельный банк или на основании сбербанка такой фонд который бы кредитовал под весьма низкий процент людей оказавшихся в затруднительном положении (срочно нужно на операцию, пожар повредил кравртиру нужны деньги на ремонт...) хотя этим и злоупотреблять можно .... тоже еще как посмотреть... у нас пол страны в затруднительном положении... и по другим причинам...

"Законы рынка" не надо отменять.
Для кредитования промышленников и предпринимателей использовать гос.банки (Сбербанк, Внешэкономбанк). Процент должен быть низким при достаточно высоком качестве обслуживания. При этом комбанки должны будут так или иначе подстраиваться.

Для физических лиц процентные ставки банков должны быть заградительными, чтобы не стимулировать потреблятство и люди жили по средствам. При этом должна идти просветительская кампания о рисках, связанных с влезанием в долги, а не как сейчас: "Возьми кредит, купи, что хочешь, остальное - твои проблемы".

Для граждан, оказавшихся в нужде, на предприятиях и фирмах организуются кассы взаимопомощи. Условия могут быть разными, но главное - отсутствие %. Коллектив решает как помогать. В общем, система не нова.

[Trilogy]

Законы рынка" не надо отменять. Для кредитования промышленников и предпринимателей использовать гос.банки (Сбербанк, Внешэкономбанк). Процент должен быть низким при достаточно высоком качестве обслуживания. При этом комбанки должны будут так или иначе подстраиваться.

да, законы рынка (законы человеческой выгоды) убить нельзя, а насчет кредитовая промышленностигосбанками это конечно удачная идея. Всего-то - уствновить привлекательную ставку - и пойдут все туда, видя такое положение - снзят % и комбанки - давать в долг им надо - на что они жить будут?

Для физических лиц процентные ставки банков должны быть заградительными, чтобы не стимулировать потреблятство и люди жили по средствам. При этом должна идти просветительская кампания о рисках, связанных с влезанием в долги, а не как сейчас: "Возьми кредит, купи, что хочешь, остальное - твои проблемы".

ответу своей выдержкой

«Основной причиной возникновения фактов невозвратов кредитов, или так называемых проблемных кредитов, является необъективная оценка заемщиками своих финансовых возможностей. Иногда это связано с тем, что люди теряют работу или появляются какие-либо другие обстоятельства, связанные с платежеспособностью граждан. Ес-ли, конечно, речь не идет об аферистах», - рассказал начальник отдела по связям с общественностью одного из столич-ных банков. Комментарии как говорится излишни. Ни банки, ни ростовщический ссудный процент здесь ни причем.

такое время - понты дороже денег

но про ипотеку такое сказать нельзя.
в своей работе я выделил ипотеку единственной БОЛЬШОЙ проблемой - все остальные кредиты НЕ ВЫНУЖДЕННЫЕ.

это реальная проблемы! - народ втягивают и он ведецца...
я живу по средствам, в кредиты не лезу, но сколько раз видел что молодые люди берут в кредит модные телефоны по штуке баксов больше для понту.... сколько таких случаев??

Для граждан, оказавшихся в нужде, на предприятиях и фирмах организуются кассы взаимопомощи. Условия могут быть разными, но главное - отсутствие %. Коллектив решает как помогать. В общем, система не нова.

[/quote]

согласен, идея не нова.... но над этим должен быть четкий контроль...


Видите, все на самом деле не так сложно.... внести в КФС некоторые коррекции -"поставить локомотив на нужные рельсы" и все будет в поряде... а там посмотрим как рабоатет такая система, можно вносить и следующие правки.. все постепенно... без резких движений