Непонятно что такое мера

[doctorr]

Цитата:
Сообщение от rusturk
то есть у вас на каком то моменте раз и сознание, разум пропадают.

нелогично как то.

На мой взгляд, вполне логично. Закон перехода количества в качество ещё никто не отменял. Достаньте тёмной ночью из костра палочку с тлеющей на конце головешкой. Начните этой палочкой, как указкой, выписывать пируэты в темноте. Что вы увидите?. Двигающуюся светящуюся точку. А если частоту процесса увеличить? То точка начнёт двигаться быстрее. А если ещё частоту увеличить?. То вдруг произойдёт чудо: точка превратится в линию. Увеличиваем частоту, задаём траекторию движения в виде круга. Светящаяся в темноте линия замыкается в круг. Количество колебаний рождает качество изображения: точка, затем одномерное образование (линия, имеющая длину), затем двумерная фигура (круг, имеющий площадь). Если ещё более увеличить частоту (рука человека на это не способна, а механизм – без проблем), то круг превратится в трёхмерную фигуру: сферу, имеющую объём. И таких вот чудес вокруг нас происходит много, каждое мгновение. Что ж тут удивительного?

[rusturk]

Сообщение от doctorr

Цитата:
Сообщение от rusturk
то есть у вас на каком то моменте раз и сознание, разум пропадают.

нелогично как то.

На мой взгляд, вполне логично. Закон перехода количества в качество ещё никто не отменял. Достаньте тёмной ночью из костра палочку с тлеющей на конце головешкой. Начните этой палочкой, как указкой, выписывать пируэты в темноте. Что вы увидите?. Двигающуюся светящуюся точку. А если частоту процесса увеличить? То точка начнёт двигаться быстрее. А если ещё частоту увеличить?. То вдруг произойдёт чудо: точка превратится в линию. Увеличиваем частоту, задаём траекторию движения в виде круга. Светящаяся в темноте линия замыкается в круг. Количество колебаний рождает качество изображения: точка, затем одномерное образование (линия, имеющая длину), затем двумерная фигура (круг, имеющий площадь). Если ещё более увеличить частоту (рука человека на это не способна, а механизм – без проблем), то круг превратится в трёхмерную фигуру: сферу, имеющую объём. И таких вот чудес вокруг нас происходит много, каждое мгновение. Что ж тут удивительного?

за сиськи прощаю...

а пример субъективен. Ибо....

обман зрения... которым Бог наделил человека )))

Тогда может все - есть обман зрения, слуха, вкуса....?? может у нас таких органов чувств нет, чтобы воспринимать мир - таким каков он есть.

[list2006]

rusturk
объясни пожалуйста что же такое мера? Мне твой диалог более понятен (судя по первым страницам) но читать 9 страниц дискусий времени и желаение нет.

На втрой страницы я понял что мера это субъективная сторона информации - правильно?

[rusturk]

Сообщение от list2006

rusturk
объясни пожалуйста что же такое мера? Мне твой диалог более понятен (судя по первым страницам) но читать 9 страниц дискусий времени и желаение нет.

На втрой страницы я понял что мера это субъективная сторона информации - правильно?

какой вы ленивый...

честно -еще не знаю что такое мера...

мы с Гойденко вроде пришли к выводу, что мера это предназначение

Остальные приходят к выводу, что алгоритм... или сознание...

что в принципе, лично мне так кажется - то же самое, только другими словами

а так... все еще бодаемся - присоединяйтесь!! )

[Trilogy]

Сообщение от rusturk

какой вы ленивый...

честно -еще не знаю что такое мера...

мы с Гойденко вроде пришли к выводу, что мера это предназначение

Остальные приходят к выводу, что алгоритм... или сознание...

что в принципе, лично мне так кажется - то же самое, только другими словами

а так... все еще бодаемся - присоединяйтесь!! )

все теории неверны, особенно что мера это сознание

Мера - это не форма, не объект и не субъект, это способ оценки (чаще всего количественной) характеристик объекта с помощью ещё одного реально существующего объекта, называемого эталоном.
Например, метр - это некоторый объект, взятый за эталон, с помощью которого субъект осуществляет процесс измерения длины первичного объекта, и субъект с первичного объекта снимает некоторые числовые характеристики с помощью эталона. В итоге мера - это система измерения, состоящая из некоторого набора эталонов и некоторых наборов процедур измерения.

[list2006]

Спасибо за преглашение, сразу скажу что я не больше не ленивый а скорее уставший - ну да не важно....

Изначально я понимал мера за кодировку. То есть у меня есть образ в голове я могу его реализовать в информационный мире несколькими способами (мерами):
1. Описать текстом
2. Описать речью - голосом и эмоциями
3. Описать иностраным языком
4. Жестами
5. Нарисовать (более подробной)
6. И допусти еще передать телепотичеки - ну я так в качестве примера. =))

То есть информация одна и таже, а вот способы ее "донести" разные вот это способы я и считаю мерой.
Причем я еще сделал аспект на качество инторпретирования. То есть я считаю что "обрисовать" скажем увиденную птичку будет более понятьно другому человеку через рисунок чем через речь, или через текст. - отсюда и качество и потери объективности информации.

[list2006]

так же с кирпичами

Для меня это строительный материал,
для севшего сосоеда материал для убийства,
для строителя рабочий расходный материал,
для собачки туалет,
для инженера набор химикатов.
для оборигена красивый ровный камень
причем иногда зависит от промежутка времени, - допустим он может быть даже обеденным столом во время перерыва на работе.

Только не понятно зачем ВП все так усложнил, что объективно тут его информацию понимают наверно 10% =))

То есть он выбрал такую меру которую понимают с максимальными потерями объективности информации о_0

[rusturk]

Сообщение от list2006

Спасибо за преглашение, сразу скажу что я не больше не ленивый а скорее уставший - ну да не важно....

Изначально я понимал мера за кодировку. То есть у меня есть образ в голове я могу его реализовать в информационный мире несколькими способами (мерами):
1. Описать текстом
2. Описать речью - голосом и эмоциями
3. Описать иностраным языком
4. Жестами
5. Нарисовать (более подробной)
6. И допусти еще передать телепотичеки - ну я так в качестве примера. =))

То есть информация одна и таже, а вот способы ее "донести" разные вот это способы я и считаю мерой.
Причем я еще сделал аспект на качество инторпретирования. То есть я считаю что "обрисовать" скажем увиденную птичку будет более понятьно другому человеку через рисунок чем через речь, или через текст. - отсюда и качество и потери объективности информации.

хм... вопрос-фантазия:

а как бы абориген из племени Мумба-Юмба закодировал бы (передал знание) о например компьютере, который видит в первый раз в жизни.

1. Описать текстом - нету у них письменности
2. Описать речью - голосом и эмоциями - это камень-дух который завораживает белых людей и они туда часами смотрят
3. Описать иностраным языком - хуньга мунга гваибаба хлень хлень мукака бука
4. Жестами - ооо
5. Нарисовать (более подробной) - рисует два квадратика
6. И допусти еще передать телепотичеки - ну я так в качестве примера. =)) - для примера передаст образ компутера, отпечатавшегося на сетчатке и кучу эмоций

Без понимания предназначения компутера для него это будет не компутер - а, возможно, злой камень ворующих души людей.

и ведь будет прав где-то ))


только кодировка - это тоже же вроде "информация" ?? тогда если мера - это кодировка смысл ее выделять в отдельный термин.

Материя (в данном случае компутер) эта такая блин штука, которая существует вне зависимости от моих представлений и знаний о ней.

Получая больше информации о материи можно придумать этой материи предназначение.

А изучая предназначение материи можно получать больше информации о самой материи.

Вы в детстве будильники не разбирали?? А не собирали обратно??... я ничего не понимаю до сих пор в будильниках, но я их и разбирала и собирала... и лишние детали оставались, но они все равно почему то работали (большинство

Туземец должен получить откудато информацию об компутере, чтобы понять что это такое. Хорошо если ему на доступном ему языке объяснят что это такое...

А нет?? А если туземец любопытен?? будет искать методом проб и ошибок что это такое....

То есть туземец будет колоть орехи ноутбуком и с первого же удара ноутбук перестанет быть "ноутбуком" и даже "кололкой для орехов" а перейдет в категорию "сломаный ноутбук" и "фиговая кололка для орехов".

Потом возможно это будет подпорка для двери, но он никогда не поймет, чо за богатство досталось ему в руки в виде ноутбука.

Я боюсь что все мы тут туземцы по отношению ко всему остальному миру.

Да здравствуют мыслящие кирпичи !!!

[list2006]

rusturk
собственно вы только что доказали субъективность информации, тут как раз и есть мера (в моем понимание).

А туземец скорее нарисует как и его предки, которые все стены обрисовали в пещерах =)).

Есть такой пример как трансформатор и туземец. Так туземец впервые увидев трансформатор будет тупо думать что это божественная вешь созданна только для того чтобы жужать. Но мы то знаем его меру.

вообще я считаю что субъективность информации является крахом для общества и его развития. Поэтому если мера есть не что иное как субъективность информации то наверно я не на тот форум попал.

[Гойденко КС]

Сообщение от rusturk

...может у нас таких органов чувств нет, чтобы воспринимать мир - таким каков он есть.

Что значит может? Конечно мы не воспринимаем мир таким, какой он есть!
Во-первых, ограничен диапазон восприятия наших органов чувств.
Во-вторых, когда мы смотрим на окружающий мир, мы не распознаем его каждый раз заново, а выделяем немножко внимания на распознания и мозг выдает похожий образ из кладовой.
Если представить себе два взаимосвязанных регулятора:
--/------- регулятор внимания,
--------/- регулятор образа, который выдает мозг при поверхностном взгляде, то получится, что они примерно в таком положении, когда мы смотрим на мир. Мы видим в основном образы предметов из памяти. А от реальности там совсем немного.
Но вот, наше внимание привлек какой-то предмет. В полумраке мы увидели силуэт человека, при предыдущем положении регуляторов. Что-то показалось нам странным. Не вполне соответствующим образу человека. И могз подсвечивает то, что по его мнению распознано неверно. Как fine reader
Он словно говорит: хозяин, посмотри, там что-то стоит, вроде ка человек, но я не уверен. Мы направляем туда внимание и регуляторы плавно и совместно переводятся в положение:
------/---
--/-------
Что происходит? Мы берем образ, из кладовой и начинаем вглядываться в него. Что получим? За образом ничего нет. Если мозг понимает, что мы усомнились в образе, он начинает подсовывать нам другой образ. И так меняет картинки, но четко разглядеть что-либо не получится. Но это может быть, когда мы в себе копаемся. Вспоминаем с закрытыми глазами картинки или спим. А в данном случае у нас есть регулятор внимания. Мы уменьшаем активность подачи готовых образов из памяти (вторым ползунком) и одновременно, первым ползунком увеличиваем подачу ресурсов на механизм изучения объекта. Вот здесь мы напрягаем свои органы чувств и обрабатываем больше поступающей от них информации.
Как только мы разглядели, что это был всего лишь куст, ползунки возвращаются в исходное состояния, чтобы не тратить ресурсы на распознавание того, что мы видели сотни раз.
Так и живем в сплошной галюцинации.

[list2006]

Гойденко КС
кешировани информации не позволенно для зрения. Для существа это может стать вопросом жизни и смерти. И это не только для животного мира (который является эталоным показателем природы без еще явного влияния человека), а так же и для самого человека.
Я как программист любитель скажу точно что не стал бы создавать код который бы усложнял скорость реакции на жизненоважных элементах. Я бы наоборот даже бы упрошал бы, чтобы достич большей скорости. Тем самым увеличивая вероятность выживания.

Но у зрения есть элементы оптимизации в спокойное время, НО это не как не кеширования образов.
И этот еще ОФФТОП. =))
Про меру не забываем.

[list2006]

призываю убить философию и перейти к реальной логике. (я про меру)

А то мечтаний и фантазии у каждого полно.

[Trilogy]

Сообщение от list2006

призываю убить философию и перейти к реальной логике. (я про меру)

А то мечтаний и фантазии у каждого полно.

У Гойденко логики вы навряд ли найдете - он больше филосов, читайте мое определение меры - оно наиболее близко к истине, ясно и понятно. без всякой там философии.

[Гойденко КС]

Сообщение от Trilogy

В итоге мера - это система измерения, состоящая из некоторого набора эталонов и некоторых наборов процедур измерения.

А это и есть Ваше субъективное восприятие. Если нам понадобиться система измерений не для определения длинны или массы, а для определения красоты, например, системой измерений послужит Ваше субъективное восрпиятие этого мира. Набором эталонов - Ваша система ценностей выступает при измерении справедливости.
Я обозвал все это сознанием. Ну не нравится и не надо.

[Гойденко КС]

кешировани информации не позволенно для зрения. Для существа это может стать вопросом жизни и смерти.

Обратите внимание, что ползунок обработки информации, поступающей из органов чувств в моем примере не на нуле стоит.

Проведите такой опыт. Когда будете по улице идти, смотрите вимательно перед собой, так, чтобы получить всю необходимую для движения информацию. Не на чем конкретном не фиксируйтесь. Потом закройте глаза и постарайтесь сохранить при этом образ.
Теперь опыт второй. В процессе ходьбы в основном держите глаза закрытыми, но через каждые три-пять шагов на мгновение приоткрывайте их, чтобы оценить обстановку. Идите та несколько минут.

Потом сравните четкость образа в первом опыте и во втором. Разница очень заметна.
И она будет тем большей, чем более важно это для организма. Его именно нужно поставить в вынужденное положение. Если стоять на месте, ничего не выйдет. Нужна потенциальная опасность.
Попробуйте завтра. Потом скажете все ли время мы обрабатываем информацию от органов чувств в полном объеме.

[Гойденко КС]

призываю убить философию и перейти к реальной логике.

list2006, Вы не находите что в КОБ понятие меры вводится именно для пояснения разного подхода к одной и той же информации у людей. И в основном интересна здесь философия и мировоззрение. Ведь речь идет об управлении людьми. Мера - это оценка объекта измерения. Когда я распространяю какую-либо концепцию (систему взглядов на мир) - я не информацию распространяю, а меру. Человек итак видит все вокруг себя и в новостях. Новых фактов я ему не даю. Но даю "свое" (которое мне одолжил ВП) видение мира. Рассказываю ему про "закулисье" и т.д. Предлагаю надеть такие очки, через призмы которых он будет преломлять информацию, поступающую из реальной жизни.
Вот о какой мере идет речь в концепции управления. Это именно филосовские вопросы. Или Вы полагаете, что КОБ - научна? Да еще из области точных наук?
Сформулировали концепцию (систему взглядов на мир), в которой идеология имеет второстепенное значение, и люди уже перестают соображать, что их просто подвергают идеологической обработке. Именно концепция находится под идеологией. Концепция - это мировоззрение, а оно формируется идеологией в том числе.
Так что, с точки зрения идеологического продукта под эпическим названием "Мертвая вода" интересны измерения душ, а не длины кирпича. Пока будете пытаться воткнуть понятие меры в физику, удалив из схемы наблюдателя, будете топтаться на месте.

Я так думаю.

[list2006]

Имхо предлагаю всем занятся саморазвитием ибо мы не хрена нечего не понимаем в этом мире =))

Гойденко КС почитайте науные работы и медицинские по работе мозга и зрения. Действитель не хорошо трактовать свою точку за возможно истиную. Я не люблю когда сливают правду ложью - пусть даже если она звучит так красиво как философия.
Причем это даже не философия, а скорее фантазия и мечтания.

Trilogy
Поддерживаю Вас в ваших взглядах.

Не поддерживаю ВП с его замудренной формулировкой меры и попытке заменить "вражденые" с дества определения слов. Дал бы уж другое название. По крайней мере субъективность уже есть как определение и значимость его я так же считаю высоким, а именно в его распространие которые создают трудности в поиске не ложной информации.

[Гойденко КС]

Мера – это не форма, не объект и не субъект, это способ оценки (чаще всего количественной) характеристик объекта с помощью ещё одного реально существующего объекта, называемого эталоном. Например, метр – это некоторый объект, взятый за эталон, с помощью которого осуществляется процесс измерения длины первичного объекта, и человек с первичного объекта снимает некоторые числовые характеристики с помощью эталона. В итоге мера – это система измерения, состоящая из некоторого набора эталонов и некоторых наборов процедур измерения.

Вот это уточнение в скобках Вы упустили из виду. Если необходимо такое уточнение "чаще всего количественной", значит подразумевается, что оценка может быть и качественной. Это логично?
Когда я говорю о субъективной оценке, то подразумеваю именно качественную оценку: плохо/хорошо, красиво/некрасиво, справедливо/несправедливо.
А Вы приводите примеры субъективной количественной оценки много выпил или мало.

не хорошо трактовать свою точку за возможно истиную.

Я один из участников форума. Мы здесь обениваемся мнениями. Своими мнениями. Все что я пишу - это мое личное видение тех или иных вопросов. По-Вашему я должен об этом постоянно напоминать? Я субъект, и у меня не может быть объективного мнения

а скорее фантазия и мечтания.

Интересно где Вы увидели фантазии и мечтания? Ваши попытки отделить субъективную оценку от субъекта и прицепить ее к объектам - вот это фантазии. Зачем Вы вообще говорите о мере? Читайте умные книги. Вон Trilogy давал ссылку на эту тему. Там конечно, уточняю для Вас: на мой взгляд многое сомнительно, но мера определена толково. Особенно если как следует подумать над "объективностью" точных наук.

[Trilogy]

Сообщение от Гойденко КС

А это и есть Ваше субъективное восприятие. Если нам понадобиться система измерений не для определения длинны или массы, а для определения красоты, например, системой измерений послужит Ваше субъективное восрпиятие этого мира. Набором эталонов - Ваша система ценностей выступает при измерении справедливости.
Я обозвал все это сознанием. Ну не нравится и не надо.

шо вы за бред городите, вы когда пишите хоть иногда представяйте какая мера в красоте???? это всего лишь субъективное мнение насколько красиво но не мера.... мера в красоте... капец это же надо такое придумать! Девушка, вы выглядети слишком красиво - надо знать меру!!!

[Гойденко КС]

Ну что же, такие ограниченные типы как Вы наверное вообще не оценивают красоту девушки. Девушка, она и есть девушка. ГОСТ

Не знаю, что там у Вас с логикой и понимаете ли Вы вообще, что такое логика. Вероятно Вам не составит труда найти логические противоречия в мои сообщениях. Пока я вижу что Вас не устраивают лишь посылки.

какая мера в красоте???? это всего лишь субъективное мнение насколько красиво

Вот я об этом и говорю на протяжении всей темы. Мера субъективна. Если бы Вы читали книги на русском языке, то, возможно, были бы знакомы с выражениями вроде "каждый по своей мерке меряет". Это по-Вашему о чем? Каждый себе насыпал столько стаканов сахара, сколько имеет потребность? Нет. Это выражение аналогично такому "каждый со своей колокольни смотрит". Речь идет именно о субъективной оценке. Измерении того, лучше это для меня или хуже и т.п.

[Trilogy]

Ну что же, такие ограниченные типы как Вы наверное вообще не оценивают красоту девушки. Девушка, она и есть девушка. ГОСТ :

бред про меру в красоте вы не опровергли...

Вот я об этом и говорю на протяжении всей темы. Мера субъективна.

мера субъективна, но только не в точных науках - там где реально есть измерения длины ширины высоты скорости и так далее

согласен что мера субъктвна как собсвенная оценка чего-то (НО НЕ В ТОЧНЫХ науках) но не в КРАСОТЕ!!!

мера в питие, мера в заняитиях спортом...