Я бы хотел задать парочку простых вопросов

[Гойденко КС]

Программа минимум:
Честно признаем ориентиры, методы и условия движения к осуществлению программы максимум. Приступаем к действию.

Программа максимум: математематический предел. Идеал, к которому необходимо подойти так близко, как сможем. Коммунизм, "И на земле как на небе".
____________
Ситуация прояснилась?

Для меня программа минимум, это не какой-то отвлеченный промежуточный вариант, который вообще не соответствует конечной цели. Для меня программа минимум: постановка задачи, определение методов, оценка начальных условий, разработка программы конкретных действий с учетом начальных условий и обеспечения устойчивости выбранного направления.
Начало движения.
Все. Я даже не требую первых, минимальных результатов. Важно начать идти в верном направлении. А если мне кто-то хвалится успехами, как много мы уже прошли в другую сторону...

[AUM]

Сообщение от Гойденко КС

...можно почитать в следущей статье:
"Вожди и лакей"
Очень рекомендую. Статья интересная и познавательная.

Замечу, что Путин ничего не говорит о собственности, говорит только о детях Шариковых, которые очень таланливые и т.д...

Прочитал статью, действительно интересная, спасибо...
О Путине/собственности/программе:
Мне один фронтовик, в школе ДОСААФ где я на водилу перед армией учился, рассказывал как он, во время Великой Отечественной, гвозди использовал в подшипнике, только что бы его полуторка ехала. Я его рассказ в трудные моменты ремонта своих машин во время срочной службы всегда вспоминал...
Приходит Путин к власти, мужик умный, ознакомленный с КОБ, понимает что против войска Г П не попрёшь, но Россию надо спасать. У него как в том случае в наличии только полуторка с поломанным подшипником и гвозди в ящиках со снарядами, сделать нужно что бы машина дотянула до линии фронта...
Есть такая англоязычная поговорка или это чьё-то высказывание ставшее поговоркой - если вы не можете их побить, то присоединяйтесь к ним. Путин поступил почти как в поговорке, он присоединил к себе тех кого не мог побить (пока, потом может не надо будет, сами поймут).
Задача минимум - укрепить Страну. Задача максимум - перехват контроля у Г П., для того чтобы паразиты перестали портить населению планеты жизнь. А дальше будет видно... По моему это и есть план Путина.
На сегодняшний день, что касается нравственного роста общества, то по моему это должно было бы быть то чем мы должны заниматься сами. Это должно забродить как закваска в народе, приказом от государства нравственности добиться не возможно. Я верю что:
1. идеального общества / условий добиться не реально - это будет застой/болото.
2. нравственность - это то к чему люди должны стремиться как минимум, а как максимум это стремление к избавлению от эгоизма.


---------------------------------

Добавлено позже: лишить собственности человека не должно быть целью или средством достижения цели или скажем по другому было бы не правильно рассматривать лишения собственности человека, как необходимое условие для достижения цели.

[Гойденко КС]

На сегодняшний день, что касается нравственного роста общества, то по моему это должно было бы быть то чем мы должны заниматься сами. Это должно забродить как закваска в народе, приказом от государства нравственности добиться не возможно.

Нравственное преображение общества зависит от условий, в которых это общество находится. И именно от государства зависит создание этих условий.

идеального общества / условий добиться не реально - это будет застой/болото.

Я с этим не спорю, здесь у нас полное согласие

лишить собственности человека не должно быть целью или средством достижения цели или скажем по другому было бы не правильно рассматривать лишения собственности человека, как необходимое условие для достижения цели.

Никто не говорит о том, что это цель.
Более того, я не говорю, что человека нужно лишать собственности. Его нужно от собственности избавить!
Мы же собираемся избавить человека от эгоизма. Это невозможно, но можно помочь ему и создать все условия для облегчения этого избавления. Сделать так, чтобы человек чувствовал себя частью общества. Поэтому и собственность необходимо сделать общественной.
Обратите внимание: не отобрать у всех, а объединить ресурсы и собственность людей для совместного владения.
Тот, кто не понимает этот момент, уподобляется крестьянину, пожирающему собственную скотину, чтобы, завтра, когда он станет колхозником у него же этой скотины и не было. Чтобы завтра с голоду умирать.
Это не то, во что можно верить или не верить. Это совершенно объективные вещи.

[AUM]

Сообщение от Гойденко КС

...лишить собственности человека не должно быть целью или средством достижения цели или скажем по другому было бы не правильно рассматривать лишения собственности человека, как необходимое условие для достижения цели.

Никто не говорит о том, что это цель.
Более того, я не говорю, что человека нужно лишать собственности. Его нужно от собственности избавить!
Мы же собираемся избавить человека от эгоизма. Это невозможно, но можно помочь ему и создать все условия для облегчения этого избавления. Сделать так, чтобы человек чувствовал себя частью общества. Поэтому и собственность необходимо сделать общественной.
Обратите внимание: не отобрать у всех, а объединить ресурсы и собственность людей для совместного владения.
Тот, кто не понимает этот момент, уподобляется крестьянину, пожирающему собственную скотину, чтобы, завтра, когда он станет колхозником у него же этой скотины и не было. Чтобы завтра с голоду умирать.
Это не то, во что можно верить или не верить. Это совершенно объективные вещи.

То что никто и никогда не сможет избавить человека от эгоизма и то что эту дорогу может пройти только сам человек у нас понимание по моему есть. Тут же важно отметить, что в принципе, по большому счёту, никаких особых условий человеку не нужно для того что бы встать на тот путь (поэтому я и запутался с ответственностью которую несёт государство по созданию нравственного общества)

Теперь дальше...

По моему с ростом нравственности в обществе будет, или скажем, должно было бы расти "общинное" чувство, но тут важно обратить внимание на мелочи - один трудяга, а другой лентяй, у каждого свои интересы и т.д. Как быть с мелочами?

Сделать так, чтобы человек чувствовал себя частью общества. Поэтому и собственность необходимо сделать общественной.
Обратите внимание: не отобрать у всех, а объединить ресурсы и собственность людей для совместного владения.

Это как? Как Путин поступил с Абрамовичем или как с Ходорковским?

[Гойденко КС]

А что вообще нужно человеку для того, чтобы он избавился от эгоизма. (Встал на путь избавления)? Что может послужить средством для этого? Что может послужить стимулом?
Ты все время рассматриваешь усилия отдельного человека по борьбе со своим собственным эгоизмом. А для чего человеку нужно бороться с эгоизмом и при чем здесь общество вообще?

никаких особых условий человеку не нужно для того что бы встать на тот путь

Особых не нужно. Нужны обычные.

...с ответственностью которую несёт государство по созданию нравственного общества

Конечно несет. Какой-то абстрактный отдельный человек окажется в условиях, в которых он сможет повысить нравственность. Точно так же, как какой-то человек найдет возможность стать олигархом. И первый и второй нас не интересует, правда? Нас интересует как все общество преобразить.

По моему с ростом нравственности в обществе будет, или скажем, должно было бы расти "общинное" чувство

Меняем местами причину со следствием.
Ладно. Давай проведем эксперимент. Пусть причиной будет рост нравственности, а не наоборот
Если мы раньше могли провести обобществление, ставить людей в условия, когда они будут понимать и осознавать, что они - команда, которая объединяется для большей эффективности в совместной деятельности и тем самым могли стимулировать рост общинного чувства и угасание эгоизма каждого члена общины - рост нравственности, то теперь...
Теперь мы, наоборот, начинаем с нравственности. Это как же мы обеспечим? Ну, если с общинностью у меня не будет само-собой получаться, я могу, гипотетически, даже насилие применить (хотя и без него можно обойтись). А с нравственностью как? Вон армия воли народа предлагает закон, по которому управленцы должны стать ответственными. А мы можем принять закон, по которому нравственность общества будет повышаться
Вот такой вопросик.

один трудяга, а другой лентяй, у каждого свои интересы и т.д. Как быть с мелочами?

Поставить их в условия, в которых интересы будут одинаковыми.
Так ведь и про ребенка можно сказать: как его воспитывать? А вдруг он слушаться не будет?

Это как? Как Путин поступил с Абрамовичем или как с Ходорковским?

Не понял о чем это. Честно.

[AUM]

Сообщение от AUM

...Сделать так, чтобы человек чувствовал себя частью общества. Поэтому и собственность необходимо сделать общественной.
Обратите внимание: не отобрать у всех, а объединить ресурсы и собственность людей для совместного владения.

Это как? Как Путин поступил с Абрамовичем или как с Ходорковским?

Ну у Абрамовича забрали его нефтяную компанию, в обмен на доллары, и позволили ему почувствовать что значит быть членом ихнего общества, а у Ходорковского просто забрали и отправили его учится быть членом общинного строя. Шутка!

Но в каждой шутке есть доля правды.

[Гойденко КС]

Ну тогда это удачный пример

[AUM]

"Что может послужить средством для этого? Что может послужить стимулом?"
Что угодно: случай, анализ/философия, разговор/встреча с кем-то и т.д.

"А что вообще нужно человеку для того, чтобы он избавился от эгоизма. (Встал на путь избавления)?"
Две вещи:
1. Полное понимания сущности вопроса
2. Желание работать над собой.

"А для чего человеку нужно бороться с эгоизмом и при чем здесь общество вообще?"
Если человек хорошенько призадумается, в чём же смысл человеческой жизни и начнёт спрашивать себя трудные вопросы и откровенно отвечать себе, анализировать окружающий мир людские отношения себя самого и т.д., то придёт к выводу/поймет что реализация Божественной сущности является единственным - настоящим смыслом жизни всех и каждого. Человек по большому счёту только этим и отличается от остальных живых существ, что он может реализовать Божественную сущность, а звери, которые тоже едят, плодят и строят (только каждый в свою меру) не могут.
Визуально Дух и Бог можно представить себе на следующем примере - вот есть у нас ртуть в ёмкости - это БОГ, разлей немного ртути на поверхность и каждая капля это Дух. Если нет преграды, то они воссоединятся, а если есть (эгоизм) то объединения не будет пока преграда не будет разрушена. Я уже приводил в пример высказывание Иисуса Христа - "полюби ближнего своего как самого себя", жизнь в обществе с полноценным ощущением быть частью этого общества и есть один из способов, который влияет на эгоизм, это только для примера. По правде сказать в СССР было не плохое воспитание, в духе дружбы народов, равенства и т.д., т.е. не говоря и даже не понимая этого программа, хоть и была далека от скажем цели - борьбы с эгоизмом, на самом деле вела по тому направлению. Но эгоизм, в той системе, брал своё - "хочешь жить - умей вертеться"... Вопрос очень сложный. В двух словах я бы сказал воспитание и взаимоотношения в справедливом/нравственном обществе должно быть направлено на борьбу с эгоизмом, декларировать это не обязательно, т.к. полное понимание этого вопроса очень трудно приходит. Но не понимая сущность эгоизма, практически не возможно выработать правильное направление для установления "небес на замле".

[Гойденко КС]

"Что угодно: случай, анализ/философия, разговор/встреча с кем-то и т.д."

Т.е. какое-то внешнее условие, внешнее воздействие?

"...не понимая сущность эгоизма, практически не возможно выработать правильное направление для установления "небес на замле"."

Безусловно необходимо понимание сущности эгоизма, природы его возникновения. Полное понимание. Но даже с тем пониманием, которое уже есть, совершенно очевидно, что наше общество движется в противоположном направлении.

[AUM]

Сообщение от AUM

...1. идеального общества / условий добиться не реально - это будет застой/болото...

Сообщение от kucherywy

..."Идеальное общество - болото" - с чего вы взяли, АУМ? Нафига нам стремиться в болото? Идеальное общество - это превосходно и интересно!...

Я имел ввиду то общество где всеми всё достигнуто и никому ничего не надо делать. Такое общество не возможно ни в практическом, ни в теоретическом плане. Даже когда люди живут в мире и согласии какие-то проблемы/вопросы будут возникать и они будут как-то решаться и в моём понимнии это не идеальное общество, хотя это хорошее общество и к такому строю конечно необходимо стремится.