Где в КОБ доказательства Эгрегоров?

[Zevs]

Сообщение от Evgeniй

Для меня лично на первой ступени стоят либо Доказанные 100% факты, либо научное логичное обоснование, либо научный эксперимент (повторяемый неоднократно). А лучше всё вместе.

Ну тогда сфера твоих знаний ОЧЕНЬ ограничена...
Всё же чем `дальше в лес` - тем меньше доказательств которые способен воспринять рядовой обыватель.

Для начала стоило бы разобраться с так любимой некоторыми скептиками Бритвой Оккама.
Ибо её чаще всего применяют крайне неграмотно и неуместно, считая почему-то количество сущностей а не их суть и вероятность.
И при этом почему-то забывают, что `жуткое везение` и `исключительный непропорциональный ум` - это тоже сущность.

Вот есть эксперимент с теми же муравьями, который постановил, что они
- при малом количестве тупо хаотично бегают и дохнут (а не еду ищут)
- при каком-то количестве вдруг дружно начинают строить муравейник
- перестраивают свой язык общения, при изменение обстановки, дабы оптимизировать обмен информацией для муравейника целиком (в статье на которую вы сослались это было)

Это факты, а вот обоснования вам стоит придумать самим, их доказать (или в них поверить).
При том проанализировав их вероятность, а не абы на основание чего кидать, что мол они могут обдумать то что даже человек не может.

Просто вы пока что просто не верите в эгрегоры, ибо не хотите, но вами предлагаемое объяснение как бы всё равно не научное.
Или вы сходитесь к тому, что науки это не ведомо, ну и ладно?

[Evgeniй]

Сообщение от Zevs

Просто вы пока что просто не верите в эгрегоры, ибо не хотите, но вами предлагаемое объяснение как бы всё равно не научное.
Или вы сходитесь к тому, что науки это не ведомо, ну и ладно?

Если всему просто верить, то можно впасть в заблуждение. (вот свежий пример кто то выложил в группу КПЕ в контакте) Там мужик тоже верил, но не проверил http://www.youtube.com/watch?feature...&v=8X2hAwqsnyw

Науке это неведомо , значит пусть ищут либо подтверждение, либо опровержение. (они как бы для этого и проводят все эти опыты, всё работает, процесс поиска идёт)

Сообщение от Zevs

но вами предлагаемое объяснение как бы всё равно не научное.

Ну и ваше тоже не научное.
Я же не учёный (давайте узнаем мнение учёных они дадут научное , и я думаю они это объяснят и без теории Эгрегора..)
Вот к примеру эффект свечения бактерий при наборе определённого количества бактерий. (похоже на эффект с муравьями) Как они (бактерии) понимают что их достаточное количество, они считать то не умеют, учёные объясняют что бактерии общаются языком химии, при повышении концентрации вещества (которое они выделяют) бактерии понимают что их много и пора включать свет.
смотреть с 3 минуты http://www.youtube.com/watch?feature...v=JYlj5z-vIxQ#!
Может и с муравьями что то похожее? ( при том что официальное описание эксперимента с муравьями , и выводами учёных проводивших опыт, я не нашёл в интернете)

[Zevs]

Сообщение от Evgeniй

Если всему просто верить, то можно впасть в заблуждение.

Да, но если ни чему не верить, то будишь тупо сидеть и ни чего не делать...

Сообщение от Evgeniй

Науке это неведомо , значит пусть ищут либо подтверждение, либо опровержение. (они как бы для этого и проводят все эти опыты, всё работает, процесс поиска идёт)

Ведь и в науку на 90% вы лишь верите... или вы хотите сказать, что сами ВСЕ эксперименты повторяли???
А там в современной науке всё больше и больше притянутых за уши или сфальсифицированных экспериментом идёт...
Вот и идёт выбор `верю / не верю`, одни верят в эгрегоры, а другие что муравьи умнее людей.

А куда процесс этого `поиска` идёт - это определяют исключительно интересы тех кто платит деньги.
Сейчас от `науке` ну очень много проплаченных и притянутых за уши мифов пришло.

Сообщение от Evgeniй

Ну и ваше тоже не научное.

Любая в корне революционная научная теория по началу была НЕ научной

Но вопрос в том, что де факто было явление, а некоторые ему придумывали объяснения, пусть и не входящие в сферу науки.
А некоторые лишь верили в псевдонаучные отмазки, прижатых в тупик старых догм учёных, либо считали что раз ясного ответа нет то и не его это дело вообще.

Сообщение от Evgeniй

Я же не учёный (давайте узнаем мнение учёных они дадут научное , и я думаю они это объяснят и без теории Эгрегора..)

А тут гадать не надо... Есть вопрос - найдите ответ.
Не хватает своей квалификации, ну так у вас есть сеть - ищите и найдёте.

А пока что вы пришли к людям которые нашли своё объяснение и пытаетесь с них что-то стребовать, говоря что научное лучше.
Но дело в том, что научного то и нету, а это `лучше` мнимое и ни чем кроме вашей личной веры не подкреплено.
Вот я и предлагаю сначала найти научной объяснение, а уже потом сравнивать какое лучше.

Сообщение от Evgeniй

Вот к примеру эффект свечения бактерий при наборе определённого количества бактерий. (похоже на эффект с муравьями) Как они (бактерии) понимают что их достаточное количество, они считать то не умеют, учёные объясняют что бактерии общаются языком химии, при повышении концентрации вещества (которое они выделяют) бактерии понимают что их много и пора включать свет.

Но с муравьями то такое не прокатит. Они далеко друг от друга бегают, что сформировать чёткий химический фон своего присутствия.

Так что ищи дальше... пока мимо...

PS: Опять же больше меня интересует объяснение механизма оптимизации их языка общения, нежели подсчёта количества...

Сообщение от Evgeniй

при том что официальное описание эксперимента с муравьями , и выводами учёных проводивших опыт, я не нашёл в интернете

Выводы ты и сам можешь по идее сделать... если нет, то ты не имея возможности их проверить можешь лишь в них верить...

Что же до эксперимента, то ты в принципе без проблем его можешь проверить сам.
Берёшь большой аквариум, насыпаешь туда земли, палочек, хавки и т.п. А потом по одному начинаешь накидывать муравьёв, следя за их поведением.

[Evgeniй]

Сообщение от Zevs

Но с муравьями то такое не прокатит. Они далеко друг от друга бегают, что сформировать чёткий химический фон своего присутствия.

Так что ищи дальше... пока мимо...

Опять же больше меня интересует объяснение механизма оптимизации их языка общения, нежели подсчёта количества...

Муравьи общаются с друг другом по средствам феромонов (выделяя различные феромоны (это прекрасно объясняет их слаженное действие и коммуникацию на расстоянии.
Вот информация на счёт дальности действия феромонов--- (
Чувствительность насекомых к феромонам просто поразительна: самец ночной бабочки чувствует половой феромон самки на расстоянии до 10 км!)

http://tweedrose.com/blog/feromony_j...2011-01-11-161

Феромоны. Это сигнальные вещества, использующиеся в рамках одного вида. Так, испуганный муравей предупреждает прочих членов колонии об опасности, выделяя феромон тревоги. Все уловившие его запах или вкус особи того же вида также теряют покой. Поднявший тревогу муравей может одновременно выделить ориентационный феромон, привлекающий к нему сородичей и тем самым помогающий им организовать оборону. Явившиеся «по вызову» рабочие, ознакомившись с источником опасности, выделяют такие же феромоны, усиливая первоначальный сигнал. Когда опасность миновала, химическое оповещение о ней прекращается и соответствующее вещество вскоре рассеивается в воздухе, прекращая тревожить муравьев.

Также феромоны используются для провешивания троп. Бегущий за едой или за строительным материалом муравей оставляет за собой "шлейф” феромонов, привлекающий других муравьев и указывающий им направление. Чем больше пищи находится в конце пути, тем больше муравьев бегут туда и тем сильнее пахнет тропка. После того, как пища кончится, муравьи перестают выделять феромон и запах очень скоро рассеивается.

Другие феромоны используются для распознавания царицы и расплода, их кормления и чистки, а также для простого привлечения друг к другу рабочих особей. Химические сигналы распространяются и при трофоллаксисе - в этом «беспроволочном телеграфе» сообщается, что самки здоровы и чувствуют себя хорошо, что личинки первого возраста чувствуют себя отлично, но нянек не хватает и надо кому-то позаботиться об этом, и другие подобные сообщения. Если же, например, химическое «бюро сообщений» передаст, что несколько самок заболели или погибли, муравьи соответственно изменят свое поведение - будут выращивать новых самок или сами рабочие начнут откладывать неоплодотворенные яйца, из которых развиваются самцы.

Так что опыт с муравьями и их чётким взаимодействием, при постройке муравейника, можно объяснить общением с помощью феромонов, и заложенными в них (в муравьях) программами поведения(а именно постройки муравейника).

[Zevs]

Сообщение от Evgeniй

Муравьи общаются с друг другом по средствам феромонов

Ну тогда это делает абсолютно бесполезными их хаотичные метания в поиске друг друга.
Если их феромоны распространяются далеко, то муравей сразу должен понять есть кто из своих по близости и где его искать.

Сообщение от Evgeniй

Так что опыт с муравьями и их чётким взаимодействием, при постройке муравейника, можно объяснить общением с помощью феромонов, и заложенными в них (в муравьях) программами поведения(а именно постройки муравейника).

Т.е. если их мало то заложена программа ни чего не делать и дохнуть?

Опять же если всё было бы на феромонах, то не было смысла им общаться при встрече (они останавливаются сталкиваясь на тропе).

[Evgeniй]

Сообщение от Zevs

Ну тогда это делает абсолютно бесполезными их хаотичные метания в поиске друг друга.

а может просто исследуют местность?

Сообщение от Zevs

Если их феромоны распространяются далеко, то муравей сразу должен понять есть кто из своих по близости и где его искать.

он и понимает

Сообщение от Zevs

Т.е. если их мало то заложена программа ни чего не делать и дохнуть?

они могут (Исследовать территорию., искать еду, искать строй материал. )
Но бывают и дохнут
(Случается, что один или небольшая группа муравьёв начинает, совершенно беспричинно, бегать по замкнутому кругу, постепенно вовлекая в свой бесконечный цикл всё больше и больше своих сородичей. Муравьи продолжают свой бег до тех пор пока не упадут замертво и карусель смерти продолжает своё вращение до полного истощения своих участников, оставляя за собой полчища погибших муравьёв.)http://www.youtube.com/watch?feature...v=_N8gQzTPNBk#!

Сообщение от Zevs

Опять же если всё было бы на феромонах, то не было смысла им общаться при встрече (они останавливаются сталкиваясь на тропе).

Феромоны это Химическая коммуникация, но есть и НЕ Химическая коммуникация. http://muraveilife.narod.ru/antj.htm

Я ж такими темпами в Энтомолога превращусь, Zevs заканчивай закидывать меня такими вопросами

[Zevs]

Сообщение от Evgeniй

а может просто исследуют местность?

Как правило это не должно заканчиваться смертью исследователя от голода... иначе просто не имеет смысла...

Сообщение от Evgeniй

Случается, что один или небольшая группа муравьёв начинает, совершенно беспричинно, бегать по замкнутому кругу, постепенно вовлекая в свой бесконечный цикл всё больше и больше своих сородичей.

Это полный писец... и о каком индивидуальном интеллекте тут можно говорить?

Хотя про круги на полях и муравьёв - это явный перебор...

Сообщение от Evgeniй

Феромоны это Химическая коммуникация, но есть и НЕ Химическая коммуникация.

Ну тогда опять возвращаемся к вопросу оптимизации языка их общения.
Ибо 1 муравей не может это делать на уровне муравейника, особенно учитывая выше написанное.

Сообщение от Evgeniй

Я ж такими темпами в Энтомолога превращусь, Zevs заканчивай закидывать меня такими вопросами

А разве вам это не интересно?