Есть ли выбор у человека

[Straga]

Сообщение от Zevs

Есть своя позиция, которая может отличаться от позиций кого бы ни было другого...

Иметь свою позицию по некоторому вопросу проще пареной репы, достаточно её просто заявить.Этого сейчас сплошь и рядом, хоть отбавляй.
Гораздо сложнее и более важно выработать общую позицию, но для этого нужно очень много работать, а главное понимать в этом необходимость, тогда отстаивание своей точки зрения во что бы то не стало превратится в никому не нужный атавизм...

Сообщение от Zevs

...
Кстати если вы не в курсе, то концепция призывает формировать свою меру и отвечать за свои слова самостоятельно, а не судить `по авторитетам`.

Это не КОБ, это Белинский «Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету.» Но даже в этом случае не судить а рассуждать, чувствуете разницу? Так что не путайте теплое с мягким.
Что касается меры, то это очень прикладная штука и посему мне не понятно, как это концепция призывает её формировать. Если вы про меру понимания то да, её надо повышать, дабы не идти на поводу у того, кто понимает больше. С этим я согласен. И замечу, что в этом деле обращение к авторитетам только добавляет меру понимания.
Вы ведь не открываете самостоятельно скажем закон Менделя или теорему Пифагора, вы пользуетесь уже понятым и признанным задолго до вас если это не вызывает у вас противоречий.
Так в чем же проблема с "рассуждениями по авторитету"?

Сообщение от Овод

Вот это Страга очень неуважительно. Так что не обижайтесь вы сами начали.

Овод, уважение это качественная характеристика развивающихся отношений, а не установка априори (вроде толерантности), которую нам пытаются привить с умыслом. Разве не так?
А то ведь получается как в том анекдоте про двух пьяных, "уважаемых людей".
Впрочем, если судить в крайностях, то ты безусловно прав, лучше переуважать, чем недоуважать.
Что касается обижать[ся], то есть обижать[себя], то делать этого право, действительно не следует.
По этому я не обижаюсь.

Сообщение от Овод

... и переходите на личности, что в общем то не очень хорошо о вас говорит.

Это почему?
А по моему переход на личности подразумевает ответственность за свои слова, иначе это будет просто голословное выражение (то есть голые слова, не прикладные), спросите об этом у Zevs.

[Овод]

Сообщение от Straga

Овод, уважение это качественная характеристика развивающихся отношений, а не установка априори (вроде толерантности), которую нам пытаются привить с умыслом. Разве не так?
А то ведь получается как в том анекдоте про двух пьяных, "уважаемых людей".
Впрочем, если судить в крайностях, то ты безусловно прав, лучше переуважать, чем недоуважать.


Это почему?
А по моему переход на личности подразумевает ответственность за свои слова, иначе это будет просто голословное выражение (то есть голые слова, не прикладные), спросите об этом у Zevs.

ну раз уважения между нами нет, то беседовать с вами желания у меня тоже больше нет. всего хорошего.

[Zevs]

Сообщение от Straga

Иметь свою позицию по некоторому вопросу проще пареной репы, достаточно её просто заявить.Этого сейчас сплошь и рядом, хоть отбавляй.
Гораздо сложнее и более важно выработать общую позицию, но для этого нужно очень много работать, а главное понимать в этом необходимость, тогда отстаивание своей точки зрения во что бы то не стало превратится в никому не нужный атавизм...

Вам я говорил или кому не помню, но всёже... общей позиции просто НЕТУ.
Есть верная позиция (которая ведома Богу), есть моя позиция и позиция оппонента (которая с моей не стыкуется).
Дальше я проверяю на прочность позицию оппонента, а он проверяет мою.
Так мы узнаём слабые стороны своих позиций, а потом сидим и думаем...
А общая - это селёдка с молоком... вы в курсе к чему чему это приводит?

Хотя для зомби то что только что я сказал не имеет ни какого смысла, ибо у них нет свободы ментального тела.
Они оценивают свою позицию по критерию хорошая/плохая целиком и они не могут `модернизировать` свою позицию самостоятельно, только принять другую.

Для следующей же ступени попытка найти `общую позицию` не имеет смысла.
Их цель познавать мир и развить свою меру, а вы им предлагаете брать чужую `общую`.
Развить - это не выучить всех футболистов сборной по фамилиям и голам, а самому научится играть в футбол.

Сообщение от Straga

Это не КОБ, это Белинский «Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету.» Но даже в этом случае не судить а рассуждать, чувствуете разницу? Так что не путайте теплое с мягким.

Вы именно что судите... рассуждения обычно либо более доказательны, либо менее претендующие на абсолют...

Что же до Белинского, то им описанное свойственно всем у кого нет свободы по ментальному телу.
Если сам не можешь объёмно мыслить, то вынужден слушать тех кто может, либо опираться на опыт былин.
Так что всё закономерно, но это лишь толпа... для вас это идеал?

Сообщение от Straga

Что касается меры, то это очень прикладная штука и посему мне не понятно, как это концепция призывает её формировать. Если вы про меру понимания то да, её надо повышать, дабы не идти на поводу у того, кто понимает больше. С этим я согласен. И замечу, что в этом деле обращение к авторитетам только добавляет меру понимания.

Для уровня зомби, да, дальше уже нет.
Дальше идёт свобода ментального тела и надо учится измерять, то что до тебя не измеряли.
На деле мер в мире ОЧЕНЬ много, а озвучены только некоторые.
Ситуаций же в жизни ОЧЕНЬ много и озвученные меру далеко не всегда оказываются уместными, так что приходится применять свои, для более глубокого понимания мира.

Что же до обращения к `авторитетам`, что оно вам даёт?
Если вы поняли только что они сказали, то вы заведомо на уровень ниже их.
Если вы заведомо ниже, то как вы сможете понять больше и что-то развить?
Если вы ограничиваетесь чужими словами, то вы заведомо отказываете себе в свободе мысли.
Так вы не сможете развить ментальное тело в принципе, ведь чтоб развить надо работать самому, а не подражать...

Сообщение от Straga

Вы ведь не открываете самостоятельно скажем закон Менделя или теорему Пифагора, вы пользуетесь уже понятым и признанным задолго до вас если это не вызывает у вас противоречий.
Так в чем же проблема с "рассуждениями по авторитету"?

А в том, что если бы ни кто шёл бы дальше, то ни чего кроме этих законов открыто бы не было.
Все кто что-то открыл сначала пробовал `на зуб` старые законы. Не заучивал, а пытался обойти, углубить и расширить.
Был закон что летают только птицы, а люди ходят, но люди полетели ибо искали и нашли...

Что же до рассуждений `по авторитетам`, то это уровень ещё ниже подражательства.
Мол пусть лошадь думает - у неё голова большая...
Тут человек заведомо не то что дальше, так он среди нескольких авторитетов разобраться не сможет.
Тогда возникнут вторичные признаки авторитета (типа мнение преституток) и как результат обмануть общество как раз плюнуть.

Именно такое поведение и привело к откровенной смерти советской науки, когда руководящие посты начали занимать `уважаемые` люди, а тех кто реально что-то мог делать либо задвигали, либо использовали.
А `уважаемые` эти люди были по тому что были друзьями других `уважаемых` людей и родственниками редактора научного журнала.
А если общество само не способно отличать и измерять, то оно вынуждено слушать сих `уважаемых` людей.
А дальше этим людям главное чтоб в их среде не появились более `уважаемые`, а значит всех кто не подхалим и что-то может лучше `сбить` на подлёте. А это для науки сбитые ориентиры и смерть.
Так было много открытий в 40-60х, но вот с 70х что-то их всё меньше и меньше... ориентиры сбились и всё начало загнивать...

[Zevs]

Сообщение от Straga

Это почему?
А по моему переход на личности подразумевает ответственность за свои слова, иначе это будет просто голословное выражение (то есть голые слова, не прикладные), спросите об этом у Zevs.

Для начала отмечу, что голословно (голые слова) - это слова не прикрытые доказательствами.
Ни о какой их практичности течи не идёт. Это говорит лишь о степени умения отвечать за свои слова.

Что же прикладной части, то тут принято говорить пустословие (пустые слова, без смысла и без пользы).
А вот это уже говорит об умение говорить что-то дельное.
Я бы не стал смешивать эти 2 понятия ибо по сути это ОЧЕНЬ разные вещи.

Что же до уважения и перехода на личности, то это как ходить голым по улице.
Вроде ты людей на улице лично не знаешь, а значит уважать не можешь, но такое твоё поведение по отношению к ним не приемлемо.
Если же оно произошло, то будет говорить о вас далеко не лицеприятно.
Так вот переход на личности в споре вместо доказательств - это примерно то же самое...
Этим вы выражаете не только явное неуважение к оппоненту, но и неуважение к себе и своё неумение сказать что-то аргументированное.

[Овод]

В личной беседе с Зевсом, я как мне кажется, понял почему моя схема была не понятна. Попробую еще раз.

Я упоминал академика Гаряева и его волновую генетику. Он доказывает эксперементально несколько фундаментальных вещей. ДНК человека является в большей части не носителем генетической информации, хотя в незначительной степени и это тоже, но главным образом является широковолновым приемником - передатчиком. Просто говоря, наше тело является антенной и постоянно сверяется со своей матрицей/шаблоном, что по сути и есть душа человека. Он доказал, что воздействуя на душу, можно менять тело. Что полностью соответствует тому, что раньше, задолго до появления Гиппократа, который отсоединил физическое от мистического в медицине и стал основоположником современной медицины, которая борется со следствиями, то бишь лечит симптомы а не саму болезнь или первопричину, лечили именно причину, используя заговоры и напевы, то бишь использовали определенные комбинации разного диапазона волн, коими являются любые звуки.
это я к первичности души над телом.

Так вот, возвращусь к той схеме которая у меня стоит перед глазами.
Из современные религиозных трактовок о том что такое человек, можно вывести простое следствие:
Тело - душа - дух.
я воспользуюсь тем примером который дал Зевс, он так же хорош как и другие.

"Тело - это физическое и эфирное тел тела
Дух - это астральное и ментальное тела
Душа - это огненные тела"

Я же просто напросто хочу дополнить эту картину еще одной вещью. Это триединство не в полной мере отражает картину, на мой взгляд каждый из нас, это как автономный робот, который связан с сервером. Но у каждого из нас свой собственный сервер. Я его называю многомерной сущностью или истинным я. Эволюция этой сущности возможна только через получение нового опыта, который в свою очередь, дает возможности проявления этой сущности в другие измерения или мерности. Мы живем в четырехмерном мире, а думаем дуально иногда и вообще плоско Мерностей же огромное количество, их точное значение известно только Творцу нашей вселенной наверно. Если понятие многомерностей не знакомо, то современные математики уже очень далеко продвинулись в этом вопросе и при желании можно найти их выкладки. Так что сама идея не нова. Так вот, с точки зрения этой многомерной сущности, жизнь важна в первую очередь приобретенным полезным опытом. Наше повседневное я, является бледным отражением или подобием истинного я, которое и ставит перед собой задачи, бросая нас в те или иные условия, для получения того или иного опыта. На мой взгляд, именно эта многомерная сущность больше соответствует затасканному слову Дух, нежели просто астральные и ментальные тела. Но это не суть важно.

Возвращаясь к главной теме этой ветки, в какой то мере, мы сами и являемся богами, судьями самих себя и исполнителями собственных решений. Что в таком случае является судьбой? Есть ли у нас выбор? Ошибается ли бог?
Судьба это следствие наших поступков и намерений, иногда они связанны с предидущими жизнями. Есть ли у нас выбор? Само собой, иначе смысла во всем этом просто нет, но выбор он на то и выбор, что надо выбирать между чем то и чем то. Идти по тому пути который приведет тебя к требуемому решению, или выбрать другой путь, который наоборот уведет в сторону или вобще повернет вспять. В первом случае, в душе будет возрастать ощущение радости и гармонии с окружающим миром и самим собой, во втором наоборот.
Ошибается ли бог?
Какой бог? Кто вообще бог если каждый из нас бог? Творец? Он уж точно не ошибается. Ошибается на мой взгляд только человек, но о своих ошибках он своевременно может узнать из того языка на котором с нами говорит бог, язык жизненных обстоятельств. Это из КОБы.

Надеюсь в этот раз у меня лучше получилось описать тот образ который я вижу.

[тихонова]

Овод, не получилось, и пока не получится. Мне нравится древнее выражение- " Характер , здоровье и судьба, единое целое." изменяете одно меняется и другое. Что в наших руках изменит? Характер, за ним изменится и здоровье и судьба. Вы себя подсознательно идентифицировали с волком. Это Ваша внутренняя суть. или Вы стремитесь к ней. Что Вас ждёт при таком выборе? Судьба волка. А попробуйте сменить аватар на что-то не хищное, а мудрое. Сразу рассуждения пойдут по -другому.

[Овод]

Сообщение от тихонова

Овод, не получилось, и пока не получится. Мне нравится древнее выражение- " Характер , здоровье и судьба, единое целое." изменяете одно меняется и другое. Что в наших руках изменит? Характер, за ним изменится и здоровье и судьба. Вы себя подсознательно идентифицировали с волком. Это Ваша внутренняя суть. или Вы стремитесь к ней. Что Вас ждёт при таком выборе? Судьба волка. А попробуйте сменить аватар на что-то не хищное, а мудрое. Сразу рассуждения пойдут по -другому.

Извините, но то что вы говорите, вообще не близко. По Ведам, наступила эпоха Волка, которая сменила эпоху Лисы. Моя картинка именно об этом. Прежде чем делать такие выводы, вы бы хоть поинтересовались. О том что значит эпоха Волка по ведам, вы можете прочитать в интернете, много информации на этот счет. И потом, это вполне может быть собака, хранитель человека... так что вы не только поспешны в выводах, но и выводы ваши однобоки... уж извините сами напросились

[Овод]

Сообщение от тихонова

Овод, не получилось, и пока не получится. Мне нравится древнее выражение- " Характер , здоровье и судьба, единое целое." изменяете одно меняется и другое. Что в наших руках изменит? Характер, за ним изменится и здоровье и судьба. Вы себя подсознательно идентифицировали с волком. Это Ваша внутренняя суть. или Вы стремитесь к ней. Что Вас ждёт при таком выборе? Судьба волка. А попробуйте сменить аватар на что-то не хищное, а мудрое. Сразу рассуждения пойдут по -другому.

Ну а не получилось и ладно, главное, что для себя я стал это понимать лучше и четче.

[Zevs]

Сообщение от Овод

Просто говоря, наше тело является антенной и постоянно сверяется со своей матрицей/шаблоном, что по сути и есть душа человека. Он доказал, что воздействуя на душу, можно менять тело.

Этого там у него нет даже близко (про отмеченное)...
Не приписывайте ему больше чем он сам говорит... если уж решили расширить его труды, то дальше говорите от себя и отвечайте сами.

Сообщение от Овод

Из современные религиозных трактовок о том что такое человек, можно вывести простое следствие:
Тело - душа - дух.

Огласите источник...
Мне вот во всех встречались только `Тело - Дух - Душа` (именно в такой последовательности роста значимости)...
Видать не очень современные попадались...

Сообщение от Овод

Я же просто напросто хочу дополнить эту картину еще одной вещью. Это триединство не в полной мере отражает картину, на мой взгляд каждый из нас, это как автономный робот, который связан с сервером. Но у каждого из нас свой собственный сервер.

А я то думал, что `сервер` единый и имя ему Бог (с большой буквы, то бишь творец сей вселенной)...

Сообщение от Овод

Наше повседневное я, является бледным отражением или подобием истинного я, которое и ставит перед собой задачи, бросая нас в те или иные условия, для получения того или иного опыта. На мой взгляд, именно эта многомерная сущность больше соответствует затасканному слову Дух, нежели просто астральные и ментальные тела. Но это не суть важно.

На основание чего?

PS: Что вы знаете о астральном и ментальном телах? Чем ваш `дух` схож с ними и чем отличается?

[тихонова]

Овод, читала про эру волка. Что они пишут якобы в ведах, это их проблемы. Вы человек. Не волк и не собака. Уход в животный мир называется для человека дегенерацией. Оно Вам надо?. Будьте человеком, не слушайте никого. Они Вам мозги винтом закрутят, манипуляторы. Деньги же зарабатывают.

[Овод]

Сообщение от тихонова

Овод, читала про эру волка. Что они пишут якобы в ведах, это их проблемы. Вы человек. Не волк и не собака. Уход в животный мир называется для человека дегенерацией. Оно Вам надо?. Будьте человеком, не слушайте никого. Они Вам мозги винтом закрутят, манипуляторы. Деньги же зарабатывают.

Извините, вы путаете теплое с мягким.
Какой нахрен уход в животный мир. О чем вы вообще. Почему для вас гораздо важнее долбанная аватарка нежели то о чем я говорю в этой ветке, и к чему мы все вместе пытаемся подступиться тут. Мы же пытаемся ответить на один из самых главных вопросов для каждого из нас. Забудьте вы нафиг эту аватарку, могу лично для вас сменить ее на пейзаж если это вас успокоит.

Сменил ее на картину из фильма снятому по роману Овод, думаю теперь вы будете просто счастливы.

[Овод]

Сообщение от Zevs

"Этого там у него нет даже близко (про отмеченное)...
Не приписывайте ему больше чем он сам говорит... если уж решили расширить его труды, то дальше говорите от себя и отвечайте сами."

Он описал механизм, благодаря которому можно исцелять человека, видимо вы Зевс не до конца ознакомились с концепцией Гаряева. Есть у него такая штука как "Матрицы Гаряева". Пример - вы даете ему свою фотографию снятую в детстве, на которую так же записана и ваша матрица, которая на тот момент еще не деформирована внешними факторами. Он эту матрицу лазером считывает, программным обеспечением обрабатывает, в итоге у него на выходе идет видео аудио материал, который и является воспроизведением матрицы на доступных нам волнах. Воздействие этой детской матрицы на нашу текущую такое, восстанавливаются деформированные участки этой матрицы, или если угодно идет обновление софты, В винде есть такая возможность, System Restore. Вместе с образом вашей системы, вы можете вернуть первоначальные установки вашей системы. Очень похожая аналогия.

Посему, я ничего не приписываю ему, просто вы не до конца поняли о чем он говорит.

Сообщение от Zevs

"А я то думал, что `сервер` единый и имя ему Бог (с большой буквы, то бишь творец сей вселенной)...!

продолжая аналогию с компьютерами.

Человек это домашний компьютер, скажем лаптоп, наша многомерная сущность это сервер, у каждого из нас есть свой собственный и уникальный сервер, который и является нами настоящими. Все эти сервера, или многомерные сущности связаны между собой в единую сеть. точно так же как и интернет. Бог же или Творец, создал законы или возможность возникновения разума именно на этих условиях. Ученые постоянно бьются над вопросом искусственного разума. Но у них ничего не получается, Творец же уже справился с этой задачей, причем на гораздо более универсальном уровне. Не только старые (созданные самим Творцом ) души обладают всем необходимым для само эволюции, но и молодые души (те кто перешел к нам из животного или иных миров), тоже обладают всеми инструментами.

Итак резюмируя, сервер, обладает гораздо большими возможностями в обработке и хранении информации, он обладает способностью ставить свои цели и находить алгоритм для их достижения. Как только такая цель появляется, появляется и необходимость в новом опыте, после чего идет рождение проекции, или аватары если угодно, этого сервера на нашей или других планетах и временах. Теперь заменим сервер на Многомерную сущность или ДУХ, а аватар на человека.

Как же тогда эти сущности говорят с творцом? У них больше каналов восприятия вселенной, именно поэтому они и многомерны, и поэтому же они видят более целостную картину мироздания.

Если вам не нравится слово ДУХ, то назовите его менталом, слова и ярлыки в данном случае не имеют значения, а вот сама структура да.

Просто лично я вижу в этом смысл, тогда мы, привыкшие к таким лозунгам как - "человек венец природы" и похожим, немного пересматриваем как самих себя, так и свое место.

Ну и последнее, по поводу
"А я то думал, что `сервер` единый и имя ему Бог (с большой буквы, то бишь творец сей вселенной)...!"

Творец на мой взгляд проявляет себя в качестве законов по которым создана наша вселенная, не участвуя на прямую в деятельности любого разума, так как Свобода Воли и Выбора универсальна для всех. Если угодно, то он инженер, который придумал и компьютеры, и программное обеспечение, и способы связи этих компьютеров, и способ репликации и эволюции и тд... С позиции простого человека, невозможно сказать как именно происходит общение с творцом и творца с нами, но уверен на одном из уровней это происходит.

Вершина эволюции такой многомерной сущности, будет полное постижение всей многообразности вселенной, что поставит такую сущность на одну ступеньку рядом с творцом. и сделает его СОТворцом, возможно такая сущность потом создаст свою другую вселенную, улучшив некоторые ее качества, которые в свою очередь создадут условия для появления Творцов более высокого порядка.

[Zevs]

Сообщение от Овод

Он описал механизм, благодаря которому можно исцелять человека, видимо вы Зевс не до конца ознакомились с концепцией Гаряева. Есть у него такая штука как "Матрицы Гаряева". Пример - вы даете ему свою фотографию снятую в детстве, на которую так же записана и ваша матрица, которая на тот момент еще не деформирована внешними факторами. Он эту матрицу лазером считывает, программным обеспечением обрабатывает, в итоге у него на выходе идет видео аудио материал, который и является воспроизведением матрицы на доступных нам волнах.

Допустим, только из этого ни коем боком не следуют ваши слова.
Именно об этом я там и заявил.

Сообщение от Овод

Посему, я ничего не приписываю ему, просто вы не до конца поняли о чем он говорит.

А раз он не говорил и это не следует, а вы говорите что это он такое говорил, то приписываете ему абы что.

PS: Я говорю не обо всей вашей фразе, а только о тех словах которые выделил жирным.

Сообщение от Овод

продолжая аналогию с компьютерами.

Аналогия это конечно хорошо, но она не способна (по природе своей) что либо доказать...
А моменты которые стоит именно доказать (или хотя бы обосновать) всё же имеются...

Сообщение от Овод

Если вам не нравится слово ДУХ, то назовите его менталом, слова и ярлыки в данном случае не имеют значения, а вот сама структура да.

Тут проблема в том, что слова исторически завязаны на образы и если свиную колбасу назвать морковкой, то она от этого вегетарианской не станет. Так что во избежания проблем непонимания не стоит использовать в неуместных ситуациях уже привязанные к образам слова.

Если же вы априори не отталкиваетесь от исторически принятого значения слова Дух, то вводите своё отличное слово, определив (и наделив мерой) его перед употреблением.

Сообщение от Овод

Ну и последнее, по поводу
"А я то думал, что `сервер` единый и имя ему Бог (с большой буквы, то бишь творец сей вселенной)...!"

Творец на мой взгляд проявляет себя в качестве законов по которым создана наша вселенная, не участвуя на прямую в деятельности любого разума, так как Свобода Воли и Выбора универсальна для всех. Если угодно, то он инженер, который придумал и компьютеры, и программное обеспечение, и способы связи этих компьютеров, и способ репликации и эволюции и тд... С позиции простого человека, невозможно сказать как именно происходит общение с творцом и творца с нами, но уверен на одном из уровней это происходит.

То бишь Творец в вашей схеме как левая непонятно зачем прицепленная заплатка? И на коей ему всё это надо?

Опять же факты говорят, что взаимодействие между людьми идёт ГОРАЗДО больше нежели между абстрактными `серверами`.
Если есть сервер, который сам существенно больше текущей личности, то ему нет такой уж сильной необходимости взаимодействовать с другими людьми.
На практике же наблюдаем именно сервера-эгрегоры, которые у тебя вообще в модели отсутствуют.

Моя же модель описывает и их, да и смысл существования Творца и его цель включает...
У тебя же, как у официальных церковников, сие не влезло и `пути его неисповедимы`...

Сообщение от Овод

Вершина эволюции такой многомерной сущности, будет полное постижение всей многообразности вселенной, что поставит такую сущность на одну ступеньку рядом с творцом. и сделает его СОТворцом, возможно такая сущность потом создаст свою другую вселенную, улучшив некоторые ее качества, которые в свою очередь создадут условия для появления Творцов более высокого порядка.

Просто понять чужое творение недостаточно, чтоб сотворить нечто большее...
Такое же сотворишь, но на порядок большее - это надо знать НА МНОГО больше чем знал творец в момент творения.

Что же до статуса `СОТворца`, то человек творит сей мир и так вместе с Богом... при том постоянно...

[Овод]

Хорошо. я согласен с вами. Я знаю что очень много недосказанно и недоформленно. Я прошу прощения если мои слова каким то образом увели в сторону от правильной картины мироздания. Просто то что я описал очень сложно выразить, поэтому приходится использовать старые слова с новыми значениями и подыскивать аналогии которые не могут в полной мере выразить всю суть образа. я не буду больше пытаться продолжать эту беседу. Я понял что есть еще над чем подумать, возможно потом, я вернусь к этому. Благодарю за беседу и интересные мысли а так же критику.