Ошибка в составление триединства

[Zevs]

Сообщение от igopuchkov

Следите за руками.

Типа `кручу, верчу, обмануть хочу`? Где тезис, где его доказательство??? Вы вообще кому апеллируете? Мне или КОБ?

Сообщение от igopuchkov

Информация (размеренная - иначе никак! кодированная в образах, символах, запахах, радио и прочих волнах полей)

На практике информация не обязана быть размеренной.
Например вот ты смотришь прогноз погоды и тебе там говорят `солнечно и возможны осадки`, это информация? Вроде бы да, но вот чёткой единой меры и связи с реальностью нет...
Есть лишь твоя частная мера в голове и мера у того кто выдал тебе этот прогноз, при том чаще всего они так же не чёткие и уж точно разные.
При том мера - это такой же образ как и информация.

Сообщение от igopuchkov

Материя. Реальность (оставим ей и пространство и время)

На счёт времени ХЗ, но судя по всему...

Сообщение от igopuchkov

Мы потеряли усилие,волю, действие - энергию совершаемую и потенциальную как основу создания Информации и движения Материи.

Тут так же дело тёмное...
Вроде бы энергию можно переводить в материю и обратно, по этому КОБовцы их запихнули в одну категорию...
(Но это из материи реального мира, а в ней есть и информация и энергия, которую и извлекаешь - аннигиляция пока что лишь теория)
Хотя законы их поведения в корне разнятся и есть такое явление как поле, которое на материю совсем не походит по сути.
В общем я с их объединением в КОБ НЕ согласен...

Сообщение от igopuchkov

Примеры: Без труда не вынешь рыбку... под лежачий камень....Теория без практики мертва (практика есть действие) Любишь кататься ( получать информацию - удовольствие) люби и саночки возить. Эмоция скорее действие, так что последний пример неудачен.

Да все примеры притянуты за уши и ни чего не доказывают...
Это лишь аналогии, а через аналогию ни чего доказать в принципе невозможно...
Только разве что убедить... хотя в КОБ этим тоже частенько грешат... но аналогии уж очень часто бывают ложными

[Генн]

Сообщение от Zevs

На практике информация не обязана быть размеренной.

Сообщение от Zevs

Есть лишь твоя частная мера в голове и мера у того кто выдал тебе этот прогноз, при том чаще всего они так же не чёткие и уж точно разные.

То, что они не четкие и разные, не важно, главное они есть. Тот, кто выдал прогноз, он разве не размерил прогноз своей мерой (громкость, тембр звука, паузы между словами)? В каком месте прогноз не размерен или какую неразмеренную информацию ты имеешь ввиду? Может лучше другой пример привести?

[Zevs]

Сообщение от Генн

В каком месте прогноз не размерен или какую неразмеренную информацию ты имеешь ввиду?

Ну ты и некромант... пол года тема лежала и вот тут ты проснулся...

По теме:
Наличие какой-то меры не значит наличие меры по прогнозу.
Можно посчитать число букв и назвать это мерой, а тебе нужна вероятность дождя в 2 часа в твоём городе.
И вряд ли тебе поможет мера тембра голоса диктора и длина пауз между его словами.

[Генн]

Тогда так:

Сообщение от Zevs

На практике информация не обязана быть размеренной.

В каком месте прогноз не размерен? Если обещали солнечно, но возможны осадки, значит на подходе облака, которые могут не дойти до города или направление ветра меняется. Но это не важно, главное, что солнечно, но возможны осадки. А если какая-то информация кому-то не нравится, это не значит, что она не размерена.

[Zevs]

Сообщение от Генн

В каком месте прогноз не размерен? Если обещали солнечно, но возможны осадки, значит на подходе облака, которые могут не дойти до города или направление ветра меняется. Но это не важно, главное, что солнечно, но возможны осадки. А если какая-то информация кому-то не нравится, это не значит, что она не размерена.

А что по твоему Мера?
Тут вопрос не в том что нравится или нет, а в том есть ли мера этого `возможны осадки` или нет.
Так вот, в данном сообщение меры нет. Для одного `возможны осадки` это 20%, а для другого 80%.

Если же мера передающего сообщение и принимающего не совпадают, значит в сообщение мера НЕ передаётся.
А раз в сообщение меры нет, значит информация в нём не размерена.
Это не значит, что нельзя придумать способ как её бы размерить, а лишь то что то что ты придумаешь в 99% случаев не совпадёт с мерой автора.
В случае с размеренной информацией `2 метра 10 сантиметров` ты получаешь именно то что надо, ибо информация там размерена.

[Генн]

Сообщение от Zevs

Так вот, в данном сообщении меры нет. Для одного `возможны осадки` это 20%, а для другого 80%.
Если же мера передающего сообщение и принимающего не совпадают, значит в сообщение мера НЕ передаётся.

Откуда у принимающего сообщение появились проценты, если в передающем сообщении процентов не было? Возможны осадки - это значит они могут быть, а могут и не быть.

[Zevs]

Сообщение от Генн

Откуда у принимающего сообщение появились проценты, если в передающем сообщении процентов не было? Возможны осадки - это значит они могут быть, а могут и не быть.

Что значит `могут быть`? Осадки и в Сахаре `могут быть`, даже в самый солнцепёк...
Есть мизерная вероятность, что прилетит самолёт, что-то там распылит и из атмосферы тем самым выжмет сильный дождь.
Вероятность сего почти нулевая, но всё же есть, а значит событие возможно.

Так что когда речь в прогнозе погоды идёт об осадках и о их `возможности`, то речь идёт об определённых % их выпадания, а не о гипотетической возможности их выпадения (что есть очевидно).

Но так-так их сообщение не содержит их меру, то слушателю приходится опираться на свою.
А раз не содержит меры информация в сообщение, то НЕ вся информация априори размерена.

[Генн]

Сообщение от Zevs

Что значит `могут быть`?

Значит могут появиться.

Сообщение от Zevs

Но так-так их сообщение не содержит их меру, то слушателю приходится опираться на свою.

А сообщение передающего информацию не должно содержать меру восприятия принимающих эту информацию.

Сообщение от Zevs

А раз не содержит меры информация в сообщении, то НЕ вся информация априори размерена.

Вообще, информация не может появиться без меры. А если кто-то чего-то недомерил, то кто-то другой может домерить и выдать нужную информацию.

[Zevs]

Сообщение от Генн

Значит могут появиться.

Ну они `могут появиться` в ЛЮБОМ месте на земле, просто вероятность разная...

Сообщение от Генн

А сообщение передающего информацию не должно содержать меру восприятия принимающих эту информацию.

Вопрос не о мере принимающего, а о передающего.
Но это сообщение не содержит ни той ни другой, а значит не содержит меры ВООБЩЕ.

В принципе можно найти меру, которую возможно применить к информации в сообщение, но эта мера не имеет прямого отношения к ней... и может даже исторически возникнуть позже, а значит теоретически не может содержаться в информации сообщения.

Сообщение от Генн

Вообще, информация не может появиться без меры.

Так появится или существовать???
Я говорю о её сути и существование, про появление - это несколько иное, хотя и тут ОЧЕНЬ спорно.
В частности новая информация может возникнуть на основе другой информации, без участия какой либо меры для этого.

Сообщение от Генн

А если кто-то чего-то недомерил, то кто-то другой может домерить и выдать нужную информацию.

Вопрос был СОВСЕМ в другом.
Если что-то не до мерили - это ни как не связано с тем может ли информация не содержать меры в себе или существовать без неё.

[mahina]

Сообщение от Zevs

А что по твоему Мера?
Тут вопрос не в том что нравится или нет, а в том есть ли мера этого `возможны осадки` или нет.
Так вот, в данном сообщение меры нет. Для одного `возможны осадки` это 20%, а для другого 80%.

Если же мера передающего сообщение и принимающего не совпадают, значит в сообщение мера НЕ передаётся.
А раз в сообщение меры нет, значит информация в нём не размерена.
Это не значит, что нельзя придумать способ как её бы размерить, а лишь то что то что ты придумаешь в 99% случаев не совпадёт с мерой автора.
В случае с размеренной информацией `2 метра 10 сантиметров` ты получаешь именно то что надо, ибо информация там размерена.

в информации нет меры, мера находится у вас в голове.
вы слышите набор звуков (информацию) и с помощью вашей личной меры определяете, что этот набор звуков является прогнозом погоды не содержащий никакой конкретики.

[Zevs]

Сообщение от mahina

в информации нет меры, мера находится у вас в голове.

Это да, но тогда сама информация меры может не нести и может существовать без меры.

Хотя вы по ходу всё же сводите меру к бинарной функции.
То бишь соответствие `это слон, а это стул` уже мера... но не числовая...
Так померили услышанные частоты и как результат получили значение слова.

Просто некоторые КОБовцы говорят, что мера всё же должна быть числовой... так что возвращаемся к вопросу её определения.

PS:
Хотя если брать более общую трактовку, то это ещё нагляднее показывает, что это подвид информации.
Ибо получая слова или зрительные образы ты формируешь свою меру, что есть что.

[mahina]

Сообщение от Zevs

Это да, но тогда сама информация меры может не нести и может существовать без меры.
Так померили услышанные частоты и как результат получили значение слова.

Просто некоторые КОБовцы говорят, что мера всё же должна быть числовой... так что возвращаемся к вопросу её определения.

PS:
Хотя если брать более общую трактовку, то это ещё нагляднее показывает, что это подвид информации.
Ибо получая слова или зрительные образы ты формируешь свою меру, что есть что.

все правильно мыслите, мера может быть любой в том числе числовой.
главное ее свойство это неотъемлемость от наблюдателя. мера всегда субъективна и может проявляться в реальном мире как в виде информации, так и в виде материи, но не наоборот.

[Zevs]

Сообщение от mahina

главное ее свойство это неотъемлемость от наблюдателя. мера всегда субъективна и может проявляться в реальном мире как в виде информации, так и в виде материи, но не наоборот.

Ну вот стандартная мера, скажем измерение длинны объекта.
На основание чего она субъективна? Тем более ВСЕГДА?

Что же до проявления меры в материи, то тут так же стоит уточнить, что вы имели в виду.
Да, мера (как и любая информация) может повлиять на структуру материи, но быть материей - НЕТ.

Линейка - это 100% материя. Мера в ней присутствует постольку поскольку она есть в голове пользователя.
Вот возьмите вы логарифмическую линейку и дайте её папуасу - он ей мерить не сможет, значит в ней меры нет.

[В0,0...1К]

Сообщение от Zevs

Просто некоторые КОБовцы говорят, что мера всё же должна быть числовой... Так что возвращаемся к вопросу её определения

С определений надо начинать, чтобы избежать недоразумений.

Появление понятия мЕры в миропонимании человека очень естественно и обусловлено весьма простым наблюдением и рассуждением. Представим, что мы наблюдаем конструкцию, составленную из простых элементов, - пусть это будет дом, сложенный из кирпичей. Понятно, что его зрительный ОБРАЗ обусловлен тем, каким способом уложены кирпичи. Изменим порядок укладки тех же самых кирпичей (того же самого материала - "материи", условно говоря) и изменится ОБРАЗ здания. Тем более здание преОБРАЗится, если мы изменим не только порядок укладки, но и количество "материи". ИНФОРМАЦИЯ (то есть ОБРАЗ) о нём стала иной. Вот эта структурная определённость, “схема” конструкции и есть мЕра (один из её уровней).
А теперь даю более детальное определение этого понятия, используя по возможности однозначную и единообразную терминологию.

мЕра реального (материального) объекта – это, с одной стороны, внутренняя (структурная) определённость количества и порядка отношений составляющих объект элементов, а с другой стороны, - определённость порядка отношений объекта (как целостности) с другими материальными структурами.

Категория мЕры носит многоуровневый характер. Каждый уровень мЕры выражается в конкретном фрагменте О.Р. определённой системой (диапазоном) ОБРАЗОВ взаимодействия.

Например, определённость укладки кристаллов в куске сахара (один из уровней полной мЕры данного объекта) может быть выражена во взаимодействиях в широком диапазоне ОБРАЗОВ – зрительных, механических, осязания, звуковых и т.п., в то же время мЕра такого уровня проявления МАТЕРИИ не выражается в ОБРАЗАХ вкуса, обоняния и других. ОБРАЗЫ взаимодействия такого рода составляют другой диапазон ОБРАЗности и выражают иной уровень мЕры.

Воспринять объект в этом диапазоне ОБРАЗности, т.е. выйти на следующий уровень мЕры (уровень упорядоченности множества элементов самих кристаллов) можно только соответствующим сродственным (иначе: соразмЕрным) ОБРАЗом, выражающим соответствующую частную мЕру субъекта (исследователя), подобную мЕре объекта взаимодействия.

Очевидно, что, если фрагменты Объективной реальности различаются частным ОБРАЗом взаимодействия хотя бы на каком-то участке полного спектра ОБРАЗности, это означает, что эти различия ОБРАЗов обусловлены различием упорядоченности множества простых элементов, составляющих эти фрагменты, т.е. различием мЕры.

Полная мЕра объекта выражается во множестве его взаимодействий полным спектром частных ОБРАЗов, составляющих неповторимое своеОБРАЗие конкретного объекта. Таким образом, мЕра ОБРАЗует реальные объекты, проявляя в них МАТЕРИЮ через взаимодействие с иными фрагментами О.Р..

[Zevs]

Сообщение от В0,0...1К

С определений надо начинать, чтобы избежать недоразумений.

Верная мысль... наверно каждому тут её озвучиваю и наверно только вы её услышали...

Сообщение от В0,0...1К

мЕра реального (материального) объекта – это, с одной стороны, внутренняя (структурная) определённость количества и порядка отношений составляющих объект элементов, а с другой стороны, - определённость порядка отношений объекта (как целостности) с другими материальными структурами.

А тут вам придётся вместо одного термина теперь определить ещё 10, которые вы ввели...
При том не забудьте ещё задать что есть информация и в чём отличие.

Просто всё что вы там написали есть внутренняя информация объекта, а не мера.
По крайней мере если это мера, то что тогда информация? Так же не забудьте дать определение меры на информации.

[В0,0...1К]

Сообщение от Zevs

Так вот, в данном сообщение меры нет.

Это - ошибочное представление. Каждому сообщению свойственна своя мера.

Сообщение от Zevs

А раз в сообщение меры нет, значит информация в нём не размерена.

Неправильно говорить, что информация не размерена. Можно сказать, что ниформация об одном фрагменте О.Р. соразмерна информации о другом фрагменте О.Р. (или несоразмерна)

[Zevs]

Сообщение от В0,0...1К

Это - ошибочное представление. Каждому сообщению свойственна своя мера.

Это у вас ошибочное предположение. В данном сообщение меры нет.

PS: Если считаете иначе - доказывайте. Иначе пустое...