Ошибка в составление триединства

[Александр Шаталов]

А л е к с а н д р, в основном Zevs уже прокомментировал ваши посты, я лишь добавлю:

Сообщение от А л е к с а н д р

Материя без образа не существует(с этим согласны?),

С этим нет. Так как ей (материи) дела нет до нашего или чьего-либо образа (восприятия). Не станет людей, животных - исчезнут образы, материя останется. Да и исходя из того, что наука неутомимо находит (открывает) новые виды материи, при этом формируется образ её, говорит о том, что она прекрасно себя ощущала и без нашего образа её. По сути - это основное противоречие материализма и идеализма.

Сообщение от А л е к с а н д р

по какому правилу материя "выбирает" следущее состояние? Ответ: за переход из одного состояния в другой отвечает мера развития, сценарий многовариатный всех возможных состояний материи.

Что Вы вкладываете в данном случае в понятие мера? По-моему мнению, за "переход" отвечает некое правило, закон или программа, которая не линейна, а многосложна, работающая по принципу: если .., то..., а если..., то.......
Но это по сути, как и акцентирует Zevs, информация.

Сообщение от А л е к с а н д р

Количественная характеристика - мера,

10 - это количество, количество - это информация, но и 10 - это число, и в данном случае - мера, что также является информацией.

Сообщение от А л е к с а н д р

...материя носитель информации и меры.

А вот здесь соглашусь. Но не совсем. Мне думается, что материя носитель всего: и информации, и энергии. Но есть и другая точка зрение, где в основе - информация.

Сообщение от Генн

Разве, закон, по которому падают яблоки, не совпадает с тем законом, который в голове человека?

Это лишь частный случай гравитации, где человек подсмотрел падающее яблоко и решил, что это закон, но не учел вероятности сопутствующих факторов влияния. Например, сегодня ставят под сомнение влияния гравитации Луны на морские приливы, ибо выявлено, что в определенной зоне действия гравитации Земли гравитация прочих объектов (Луны, Солнца и проч) не работает. (А.Гришаев) (я так понял, )

[Григорич]

Как обычно начинают спорить о частностях или не определив предмет обсуждения.
Может вернуться к началу начал?
Что значит - мир един и цел? Как осмыслить это?
Откуда и зачем взялось это самое триединство? Триединство - чего, кого?
Это уже философия, основа основ. Не определившись в этих вопросах, безсмысленно и безперспективно обсуждать всё остальное.
Для начала и к примеру.
"1)мир есть организм, то есть нечто единое и целое, и
2) мир есть организм, а потому отдельные части его расположены по закону возрастания типов, то есть по закону иерархии."
Или вот это:
"В качестве такого хвостика к этому материалу я хотел бы вам напомнить дефиницию связанную с такими понятиями как «одно», «единое» и «целое». В массовом сознании существует нечеткость дифференцированного использования этих понятий. Почему?
Одно. Вот очень модно говорить об одной главной истине и т.д., одна причина всего на свете. Корректное использование этого понятия означает – единичное. Простое единичное, то есть, строго говоря, вещь. Одна вещь.
Единое. Путается очень часто с общим, ну в бытовом языке некорректность такая существует, а общее для всех и единое для всех как бы тоже ___. Единое – это вещь + структура ея. Допустим единство внешнего и внутреннего.
Целое – это нечто состоящее из достаточного количества разных частей, то есть вещь + части. И связаны эти части между собою принципом «сущность части есть целое».
Такими образом между частями целого не существует отношений иерархии или последовательности. Ни одна из НИХ не первая, не вторая, ни одна из них не главнее, ни менее главная. Вот это будет целое.
Если в едином структура может быть иерархической, может быть по порядку, то есть по ранжиру и т.д., то в целом части не имеют ни порядковых номеров, ни иерархических соподчиненностей."
Специально не привожу авторов, дабы не было западания на "авторитеты".

[Zevs]

Сообщение от Григорич

Как обычно начинают спорить о частностях или не определив предмет обсуждения.
Может вернуться к началу начал?
Что значит - мир един и цел? Как осмыслить это?
Откуда и зачем взялось это самое триединство? Триединство - чего, кого?
Это уже философия, основа основ. Не определившись в этих вопросах, безсмысленно и безперспективно обсуждать всё остальное.

Тут ты не прав считая какой-то из вариантов познания более уместным.
Существуют 2 независимых пути: от частностей к общему и от общего к частностям.
И тот и другой вариант приводят к результату. Но лучше к результату приводит их чередование...
Но чередование - это сначала решить один вопрос одним методом, а потом другим... а не метаться ни чего не решая от метода к методу...
А так можно на сей вопрос глянуть и с другой стороны, но там легче потерять ориентиры.

Сообщение от Григорич

Для начала и к примеру.
"1)мир есть организм, то есть нечто единое и целое, и
2) мир есть организм, а потому отдельные части его расположены по закону возрастания типов, то есть по закону иерархии."
Или вот это:
"В качестве такого хвостика к этому материалу я хотел бы вам напомнить дефиницию связанную с такими понятиями как «одно», «единое» и «целое». В массовом сознании существует нечеткость дифференцированного использования этих понятий. Почему?
Одно. Вот очень модно говорить об одной главной истине и т.д., одна причина всего на свете. Корректное использование этого понятия означает – единичное. Простое единичное, то есть, строго говоря, вещь. Одна вещь.
Единое. Путается очень часто с общим, ну в бытовом языке некорректность такая существует, а общее для всех и единое для всех как бы тоже ___. Единое – это вещь + структура ея. Допустим единство внешнего и внутреннего.
Целое – это нечто состоящее из достаточного количества разных частей, то есть вещь + части. И связаны эти части между собою принципом «сущность части есть целое».
Такими образом между частями целого не существует отношений иерархии или последовательности. Ни одна из НИХ не первая, не вторая, ни одна из них не главнее, ни менее главная. Вот это будет целое.
Если в едином структура может быть иерархической, может быть по порядку, то есть по ранжиру и т.д., то в целом части не имеют ни порядковых номеров, ни иерархических соподчиненностей."

К примеру чего?
Я всё таки предпочитаю давать чёткую нить размышлений, где всё идёт к выводу нужного тезиса.
Скачки же от примера к примеру, которые мало связаны и по сути очень спорны, считаю калейдоскопичным мышлением...
Хоть я и придерживаюсь идеи связности мира, но приведённая фраза мне не говорит не за ни против этой идеи...

PS: Именно из-за идеи равноправия направлений я и выбрал базис `материя-энергия-информация`.
Тут мало того, что имеем именно базис (одно не часть другого), но ещё в нём идёт авто-синхронизация баланса в единстве.
На любое воздействие в любом из направлений идёт обратная связь через прочие направления (элементы базиса).

Сообщение от Григорич

Специально не привожу авторов, дабы не было западания на "авторитеты".

Это всего лишь слова... привязаны они к авторам или нет, но сами по себе они ни чего не доказывают.
Натолкнуть на мысль могут, но прежде чем куда-то толкать собеседника стоит узнать где он уже находится... что не выполнено...
Без этого вы рискуете либо долго распинаться говоря для него банальности, либо наоборот же очень сомнительные вещи.

PS:
В общем я предпочитаю другой подход... с более чёткой логикой... мне он кажется более перспективным...
Если же боишься быть слишком навязчивым, давая чёткое решение, то стоит выслушать чужое мнение, а не заваливать оппонента намёками...
Что бы ты не делал, у оппонента будет ВСЕГДА другое мироощущение и твои намёки он поймёт не так как ты хотел бы.
Хотя ни чего плохого не вижу в том чтоб порой дать уже готовое решение... хотя зависит от ситуации... порой некоторые вопросы лучше ответов... но тут не стоит перебарщивать, валя всё в кучу.

[Григорич]

Zevs пишет: "«Тут ты не прав считая какой-то из вариантов познания более уместным. Существуют 2 независимых пути: от частностей к общему и от общего к частностям.»
Я вообще не писал о вариантах познания и тем более - какие из них уместны. Так что, извините, не понял, в чем я не прав.
Что же касается индукции и дедукции как методов познавания, то они не являются независимым , а взаимодополняющими. И процесс познавания идет поэтапно и парами «индуктивно-дедуктивно» , а не «чередование - это сначала решить один вопрос одним методом, а потом другим» Но об этом можно поговорить потом.

Два приведенных мною примера иллюстрируют насколько важно осознание идеи единого и целого. Просто были даны два разных описания этой идеи. Так что калейдоскопичность здесь ни причем.

Так и осталось неопределенным: базис чего, триединство чего? Откуда и зачем вообще взялась идея Троицы? Почему не двоицы или четверицы?
Поэтому предлагаю вернуться к обсуждению и определению этих понятий, поскольку они в дальнейшем используются в качестве постулатов.
Для меня постулатами, базисом всех последующих положений являются следующие:
1) У мира, в котором мы живем, есть Творец, Создатель.
2) Этот мир един и цел.
3) Этот мир иерархичен.
Здесь «мир» - в значении «вселенная».
Исходя из этих положений, можно утверждать, что:
1) мир есть процесс
2) мир есть «конструкция»,
т.е. мир двойственен. И требуется различать, о чем мы говорим – о процессе или «конструкции».
Вот исходя из этих положений, я могу продолжать обсуждение.

[Zevs]

Сообщение от Григорич

Zevs пишет: "«Тут ты не прав считая какой-то из вариантов познания более уместным. Существуют 2 независимых пути: от частностей к общему и от общего к частностям.»
Я вообще не писал о вариантах познания и тем более - какие из них уместны. Так что, извините, не понял, в чем я не прав.

Ты тут обвиняешь, что мы начали с частностей, не определив общие категории.
Я же заметил, что этот путь ни чем не хуже другого. Надо просто уметь им адекватно пользоваться.
Этот путь позволяет отбраковывать вектор ошибки на практике (что собственно я и делаю).

Сообщение от Григорич

Что же касается индукции и дедукции как методов познавания, то они не являются независимым , а взаимодополняющими. И процесс познавания идет поэтапно и парами «индуктивно-дедуктивно» , а не «чередование - это сначала решить один вопрос одним методом, а потом другим» Но об этом можно поговорить потом.

Одновременно нельзя идти в обе стороны, по тому можно выбрать лишь одно. И путь лучше дойти до конца, чтоб получить какой-то результат. Иначе это либо топтание на месте, либо бестолковые метания...
Лучше процесс идёт парами - да, но не все видят где и что уместнее и предпочитают одно.
Опять же `поэтапно` - это разве не есть чередование??? При том этап надо пройти до конца одним методом, прежде чем перейти к другому.
Особенно в диспуте...

Сообщение от Григорич

Два приведенных мною примера иллюстрируют насколько важно осознание идеи единого и целого. Просто были даны два разных описания этой идеи. Так что калейдоскопичность здесь ни причем.

Просто они мне ни чего не иллюстрируют... так, бесцельные размышления на тему...
Может кому-то именно такой подход требуется, но я предпочитаю всё таки более строгую логику.
Опять же ты взялся иллюстрировать то что по сути темы напрямую не касается, так что тем более не ясно зачем...

Сообщение от Григорич

Так и осталось неопределенным: базис чего, триединство чего? Откуда и зачем вообще взялась идея Троицы? Почему не двоицы или четверицы?

1) Базис ВСЕГО (что есть в мире и можно изменить)
2) А про триединство я особо и не говорил и от него не отталкивался.
Это всего лишь совпадение... как совпадение, что мы живём в 3х мерном пространстве...
Просто по критериям отбора нашлось всего 3 направления для базиса и всё тут.
Докажешь, что у меня не базис (т.е. одно можно выразить через другое или что-то нельзя им выразить) - обсудим.

Сообщение от Григорич

Поэтому предлагаю вернуться к обсуждению и определению этих понятий, поскольку они в дальнейшем используются в качестве постулатов.

Где? В том то и дело, что не используются...

Хотя если хочешь, то можешь конечно их определить.
Но не стоит это делать как для неразумных детей. Это комично выглядит.
Лучше всё таки их определять как принято в науке или при диспутах - тезисно. Иначе это не определение.

Сообщение от Григорич

Для меня постулатами, базисом всех последующих положений являются следующие:
1) У мира, в котором мы живем, есть Творец, Создатель.
2) Этот мир един и цел.
3) Этот мир иерархичен.

Допустим... только это ни коем образом НЕ базис...
Это скорее принято называть аксиомами... это СОВСЕМ другое по сути.

Сообщение от Григорич

Здесь «мир» - в значении «вселенная».
Исходя из этих положений, можно утверждать, что:
1) мир есть процесс
2) мир есть «конструкция»,
т.е. мир двойственен. И требуется различать, о чем мы говорим – о процессе или «конструкции».

Хм... на счёт `мир - конструкция` ясно... он есть то что есть на данный момент... и этот вариант для меня ближе...
Что же до `мир - процесс`... тут сложнее... я его так не воспринимаю... для меня процесс это нечто сверх мира... что-то в нём и за скобками одновременно...
Хотя не суть важно... это всего лишь игра слов... просто я его не воспринимаю как двойственность... а это лишь 2 разных взгляда на него...

Сообщение от Григорич

Вот исходя из этих положений, я могу продолжать обсуждение.

Жду с нетерпением, как ты из этих аксиом сможешь адекватно логически вывести триединство... И при том без подгонки по ответ...

[Siavich]

Товарищ Zevs, что такое энергия? Как вы её понимаете?

[Zevs]

Сообщение от Siavich

Товарищ Zevs, что такое энергия? Как вы её понимаете?

А её много видов и для неё нет чёткого определения, как и для 2х остальных элементов.
Как и для материи или информации дают несколько разных примеров её доминирующего проявления (типа всевозможных волн и т.п.).

А вообще можно сказать, что материя это стремление мира к стабильности, а энергия к движению, и всё это управляется информацией.

[Григорич]

Сообщение от Zevs

Ты тут обвиняешь, что мы начали с частностей, не определив общие категории.

Боже упаси меня - кого-либо обвинять.... так же как и навешивать ярлыки....

относительно базиса, постулатов, аксиом и пр. - я придерживаюсь аксиоматического метода исследований

Сообщение от Zevs

Жду с нетерпением, как ты из этих аксиом сможешь адекватно логически вывести триединство... И при том без подгонки по ответ...

я и пришел сюда, чтобы выяснить что такое триединство, зачем и куда его надо выводить

[Zevs]

Сообщение от Григорич

относительно базиса, постулатов, аксиом и пр. - я придерживаюсь аксиоматического метода исследований

Ну как бы тогда не стоит обзывать аксиомы базисом...
Может они для тебя и базовые в твоей модели взглядов на мир, но термин базис имеет несколько иной смысл (на что я неоднократно тебе намекаю).

PS: Да и вообще по моему аксиомы стоит вводить более внятно, чтоб оппонента не вводить в заблуждение о их природе.

Сообщение от Григорич

я и пришел сюда, чтобы выяснить что такое триединство, зачем и куда его надо выводить

Ну тогда не ответив на конечный вопрос, ты не имеешь ни какого права что-то утверждать, что мол для ответа на него обязательно надо что-то конкретное сделать

[Ефремов]

«Мера, философская категория, выражающая диалектическое единство качественных и количественных характеристик объекта. Качество любого объекта органически связано с определённым количеством (свойств, сторон, признаков, размеров, числа компонентов данной системы и т.п.). В рамках данной М. количественной характеристики могут меняться за счёт изменения числа, размеров, порядка связи элементов, скорости движения, степени развития и т.п. М. указывает предел, за которым изменение количества влечёт за собой изменение качества объекта и наоборот. Следовательно, М. — это своего рода зона, в пределах которой данное качество может модифицироваться, сохраняя при этом свои существенные характеристики.» ( http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%...%BE%D1%84.%29/ )

[Siavich]

Сообщение от Александр Шаталов

А л е к с а н д р, в основном Zevs уже прокомментировал ваши посты, я лишь добавлю:

С этим нет. Так как ей (материи) дела нет до нашего или чьего-либо образа (восприятия). Не станет людей, животных - исчезнут образы, материя останется. Да и исходя из того, что наука неутомимо находит (открывает) новые виды материи, при этом формируется образ её, говорит о том, что она прекрасно себя ощущала и без нашего образа её. По сути - это основное противоречие материализма и идеализма.

Александр Шаталов, что вы плетёте? Вы сами хоть поняли, что сказали? Прошу разъяснить ваше убеждение о материи.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Siavich

Александр Шаталов, что вы плетёте? Вы сами хоть поняли, что сказали? Прошу разъяснить ваше убеждение о материи.

С пустотой как-то неловко общаться, тем более хамоватой и непонятливой. Но если у неё обозначится облик и конкретные вопросы - попробую ответить.

[В0,0...1К]

Сообщение от А л е к с а н д р

Материя без образа не существует(с этим согласны?)

Сообщение от Александр Шаталов

С этим не согласен. Материи дела нет до нашего или чьего-либо образа (восприятия). Не станет людей, животных - исчезнут образы, материя останется.

Александр, дело ведь не в людях или животных. Реальность такова, что одни материальные структуры непрерывно взаимодействуют с другими. Взаимодействие - единственный необходимый и достаточный признак существования (реальности) объекта.

Взаимодействует - значит существует, существует - значит взаимодействует.

Если исчезнут люди, то останутся другие материальные структуры (фрагменты О.Р.), которые также воспринимают образ объекта в результате взаимодействия. Если камень упадёт на землю, то на земле появится вмятина - частный образ взаимодействия камня с землёй. Образы не исчезают никуда.
Просто, если, например, с падающим яблоком взаимодействует голова человека, то материя яблока проявляется одним образом, если яблоко падает на мокрую глину, то - другим, а если с яблоком взаимодействует электромагнитное поле, то - третьим образом. Если же некий воображаемый Вами объект не взаимодейстует ни с одной материальной структурой Мироздания ("ему дела нет до чьего-либо образа восприятия"), то он не существует.

Материя, "укладываясь" в структуру определённым образом (с некоторой, адекватной этому образу, определённостью отношений элементов) принимает на себя этот образ, проявляя его в соразмерных взаимодействиях. В этом смысле материи без образа не существует.Нет такой материи, которая не была бы "уложена" тем или иным образом.

Даже вселенская материальная среда (так называемый "физический вакуум") обладает определённым полным образом. Взаимодействуя с вещественными объектами и разнородными "полями", "вакуум" раскрывает свой полный образ различными частными образами-свойствами.

Сообщение от Александр Шаталов

Наука находит новые виды материи, при этом формируется новый образ материи. Это говорит о том, что материя прекрасно себя ощущала и без нашего образа её.

Нет, Александр, Вы ошибаетесь. Учёные открывают не новые виды материи, а новые виды материальных структур (познают шаг за шагом меру проявления материи). При этом образы не формируются, а воспринимаются во взаимодействии.
Но тут есть одна тонкость, требующая пояснения.
Когда я написал, что учёные не формируют образы открываемых структур, я имел в виду реально наблюдаемые материальные структуры, внешние по отношению к учёному-наблюдателю. Суть вещей такова, что в ходе восприятия частного образа некоего объекта человек формирует в собственной материальной структуре адекватно (воспринимаемому образу) размеренные области (духовные подструктуры), которые и несут на себе воспринятые ощущения-образы "внешнего мира".
Так что, в этом смысле, конечно, новые открытия привносят в психику человека новые образы.

Что касается "нашего образа её", то надо иметь в виду, что любой образ, воспринятый человеком в психику является, разумеется, именно его образом. Но - это также и образ объекта взаимодействия. Перенос любого образа соразмерен. Другой человек (а, тем более, другой субъект вообще) воспримет сам и передаст объекту более или менее иной (иначе соразмерный) образ.
Могут быть и такие субъекты, после взаимодейстия с которыми, "материя" не будет "чувствовать" себя столь уж прекрасно, если здесь уместно вообще говорить о чувствах.