Частная собственность

[pyro]

блин очередное жевание соплей и растекание мысли по дереву.

Я привел экономическую модель автора книги, было заявлено что она ложна, я хотел бы услышать доказательства или рассуждение по этому поводу. Вполне возможно что автор ошибается, но раз это доказать не получается (кроме того как там было клёва в СССР), считаю что автор в вопросе частной собственности прав.

P.S.

Сообщение от OsVALd

PS Утверждение что в СССР было запрещено предпринимательство - ложь. Запрещено было использовать наемный труд сторонних работников

Считаю что в этом случае у государства в СССР была монополия на наемный труд, так как в принципе успешный предприниматель, может предложить наемному рабочему оплату больше чем государство (правительство), тем самым предлагая государству вступить в конкурентную борьбу за квалифицированного специалиста что, безусловно, увеличивает госрасходы. К тому же имея такую монополию на труд, очень легко управлять человеком и держать его под контролем, так как если государство лишит такого человека работы, то работать ему уже будет негде, что просто лишит его средств к существованию.

[xor]

Сообщение от pyro

....

Считаю что в этом случае у государства в СССР была монополия на наемный труд, так как в принципе успешный предприниматель, может предложить наемному рабочему оплату больше чем государство (правительство), тем самым предлагая государству вступить в конкурентную борьбу за квалифицированного специалиста что, безусловно, увеличивает госрасходы. К тому же имея такую монополию на труд, очень легко управлять человеком и держать его под контролем, так как если государство лишит такого человека работы, то работать ему уже будет негде, что просто лишит его средств к существованию.

Тут государству было бы более чем комфортно. Хочешь "свободы" - "пжаласта", убираем для таких "свободных":
- гос. квартиру (или льготы на её приобретение)
- обязаность покупать мед страховку
- убираем кучу других льгот (дешёвый транспорт, энергия, продукты питания....)
- с образованием там что нить пошушукать (ну типа, получил бесплатное образование высшее - будь любезен заплатить "барин")
... и тд

То есть: не хочешь жить в социализме - пжаласта, живи в "либерализме", никто ж не неволит.

Вуаля - желающих сразу поубавиться. И что самое главное - вполне справедливо.

[OsVALd]

Сообщение от pyro

Считаю что в этом случае у государства в СССР была монополия на наемный труд, так как в принципе успешный предприниматель, может предложить наемному рабочему оплату больше чем государство (правительство), тем самым предлагая государству вступить в конкурентную борьбу за квалифицированного специалиста что, безусловно, увеличивает госрасходы. К тому же имея такую монополию на труд, очень легко управлять человеком и держать его под контролем, так как если государство лишит такого человека работы, то работать ему уже будет негде, что просто лишит его средств к существованию.

Ты как всегда ничего не понял.

[pyro]

Сообщение от OsVALd

Ты как всегда ничего не понял.

А как же мне тебя понять, если ты ничего не объясняешь?? В большинстве случаев виноват не тот кто не понял, а тот кто плохо объясняет.

[Александр Шаталов]

Сообщение от pyro

А как же мне тебя понять, если ты ничего не объясняешь?? В большинстве случаев виноват не тот кто не понял, а тот кто плохо объясняет.

Ага, это первая отмазка двоечников, у них учитель всегда дурак!

[pyro]

Сообщение от Александр Шаталов

Ага, это первая отмазка двоечников, у них учитель всегда дурак!

У хороших учителей нет учеников двоечников. Просто не могут объяснить люди (потому что сами не знают наверное), вот и говорят что ученики плохие, ну ниче не понимают.

Но я спрашиваю не как ученик, в как участник обсуждения, приведите свои рассуждения, о ложности экономической модели приведенной выше.

[alexmaj]

Сообщение от pyro

блин очередное жевание соплей и растекание мысли по дереву.

Я привел экономическую модель автора книги, было заявлено что она ложна, я хотел бы услышать доказательства или рассуждение по этому поводу. Вполне возможно что автор ошибается, но раз это доказать не получается (кроме того как там было клёва в СССР), считаю что автор в вопросе частной собственности прав.

P.S.
Считаю что в этом случае у государства в СССР была монополия на наемный труд, так как в принципе успешный предприниматель, может предложить наемному рабочему оплату больше чем государство (правительство), тем самым предлагая государству вступить в конкурентную борьбу за квалифицированного специалиста что, безусловно, увеличивает госрасходы. К тому же имея такую монополию на труд, очень легко управлять человеком и держать его под контролем, так как если государство лишит такого человека работы, то работать ему уже будет негде, что просто лишит его средств к существованию.

А при социализме, по вашему, государство, как основная часть политической надстройки чьи, позвольте узнать, интересы защищает?
Вот если бы имели элементарное представление о содержании социалистического государства, то подобные мысли в голове просто бы не рождались. Почитайте внимательно Конституции СССР, там всё чётко и толково написано что такое Социалистическое государство и с чем его "едят".
Я не говорю о том "социалистическом" государстве, к которому нас всех привели враги социализма и истинной демократии,( т.к. социализм и коммунизм как раз и стоят на позициях той самой демократии, о которой говорили философы древней Греции), которые сами же, в лучших традициях жанра, перекрасились в "демократов", а по факту привели нас к развалу и хаосу, с целью возрождения самой антигуманной толпо-элитарной модели общества, для вида, прикрывшись - "новейшей" идеей построения т.н. Капиталистического государства в России.
Вот, как раз о том, извращённом социалистическом государстве Вы как раз и рассуждаете и его же, спекулируя на этом извращённом понимании, вам сегодня услужливо подсовывают, когда занимаются поливанием грязью и социализма вообще, и той же самой демократии, в частности.

На счёт того в чём не прав автор упомянутой вами "Рабочей гипотезы", называемой вами - "Экономической моделью", я в неё даже вникать не собираюсь, по - элементарной причине: автор её, начал своё повествование о неких "Допущениях", а для серьёзного разговора основанного на научном подходе, т.н. огульные "Допущения" никоим образом не допустимы. Прошу извенить меня за этот каламбур.

Поэтому его, т.н. "математические расчёты", основанные на неких "допущениях", так же будут в итоге - Условно допустимыми, а по сему не имеющими отношения ни к реальному положению дел, ни к истинности самих математических выводов в прикладном отношении к рассматриваемым социально-экономическим условиям.

Реально же, все люди принимают не равное участие в процессе производства, распределения, обмена и потребления. Всё это, давным-давно описано Марксом в Капитале, в .т.ч. и с чётким математическим обоснованием.
А вот эти вот, сверх-новые допущения, элементарная жалкая попытка обосновать историческую, божественную и прочую "объективную" неизбежность существования эксплуататорского государства, или как её назвали в КОБ - Толпо-элитарную модель общества, основанную на несправедливом участии в экономическом базисе различных слоёв населения.

Всё это не ново, может быть для вас оно и ново, для нашего поколения нет. Были попытки предоставить модели т.н. "Капитализма с человеческим лицом" и т.п. проплаченные "научные" попытки, но только как не крутили, на поверку оно всегда выходит наружу: "Со звериным оскалом".

Поэтому сегодня в мире и творится весь этот бардак с глобальной политикой, мировым жандармом и прочими мерзостями, от которых люди по всему миру гибнут как мухи миллионами.
Правильно говорил один ветеран ВОВ: "При СССР у американцев даже - мысли бы не возникло в голове бомбить Югославию!"
И это сегодня касается не только Югославии, это касается сегодня всех без исключения.

Поэтому я, сегодня, как и всегда, да и не я один, твёрдо стою на следующих идеологических позициях:
1. Любой эксплуататорский строй (читай любая ТЭМ общества) - это античеловеческая, антидемократическая несправедливая форма организации общества;

2. Любые попытки доказать её неизбежность научно - проплаченное элитой насильственное воздействие на общественное сознание, с целью скрыть истинные научные знания и поставить народы в скотское состояние. Ранее для этой цели применялась Религия;

3. При рассмотрении любых научных теорий в области идеологии, экономики, социологии, необходимо в первую очередь, смотреть на то, как эта теория обеспечивает интересы прежде всего трудового народа в той или иной ОЭФ;
В противном случае эта теория не верна, по элементарно простой причине: она идёт в разрез с Божьими законами добра и справедливости (а по коммунистический - вопреки законам социалистической морали и нравственности), а значит она по определению ненаучна.

4. Как говорил В.И. Ленин, рассмотрение всех этих т.н. "научных" теорий, необходимо начинать прежде всего с определения - Кому они выгодны, или чьим интересам они в конце концов служат, и уже после этого строить с ними линию поведения. В этом заключалось, заключается и будет заключаться определение политической зрелости человека принадлежащего к любому классу, социальной группе, или социальной прослойке. Человек настолько же политический зрелый, насколько он способен отличать чьи интересы обеспечивает то, или иное явление в культуре, науке, экономике и политике.

Вот это элементарные - базовые позиции, которые не дадут попасть под вражеское идеологическое воздействие и не позволят метаться по различного рода "околонаучным мистическим гипотезам" возникновения и развития природы общества и сознания, подсовываемым нам сегодня со всех направлений, отупляющим общественное сознание трудящихся и отвлекающим их от политической борьбы за своё достойное место в обществе, с целью сохранения привилегированного положения т.н. элиты.
Удачи Вам.

[pyro]

Сообщение от alexmaj

На счёт того в чём не прав автор упомянутой вами "Рабочей гипотезы", называемой вами - "Экономической моделью", я в неё даже вникать не собираюсь, по - элементарной причине: автор её, начал своё повествование о неких "Допущениях", а для серьёзного разговора основанного на научном подходе, т.н. огульные "Допущения" никоим образом не допустимы. Прошу извенить меня за этот каламбур.

Любая модель, имеет определенные допущения, иначе это не модель. Все зависит от того какие функции моделируются в модели. А если бы ты читал внимательно Маркса, то увидел бы и у него примеры с допущениями, к примеру такое:

...Далее, при исследовании денег мы допускали, что товары продаются по их стоимости, так как не было никакого основания рассматривать цены, отклоняющиеся от стоимости, раз дело шло исключительно о тех изменениях формы, которые претерпевает товар, становясь деньгами и превращаясь обратно из денег в товар.

К. Маркс Капитал том 3 ГЛАВА ДЕСЯТАЯ

Сообщение от alexmaj

Поэтому его, т.н. "математические расчёты", основанные на неких "допущениях", так же будут в итоге - Условно допустимыми, а по сему не имеющими отношения ни к реальному положению дел, ни к истинности самих математических выводов в прикладном отношении к рассматриваемым социально-экономическим условиям.

Приведенная выше модель, показывает взаимосвязи, а не имеет цель "точных математических расчетов", понимай разницу.

Сообщение от alexmaj

Поэтому я, сегодня, как и всегда, да и не я один, твёрдо стою на следующих идеологических позициях:

Догматичность мышления, не способствует человеческому развитию. В общем, я ответ понял, спасибо. Ложность приведенной выше модели не доказана.

PS О, я кстати извиняюсь, поста №39 не заметил, а то ответил бы раньше.

[alexmaj]

Сообщение от pyro

Любая модель, имеет определенные допущения, иначе это не модель. Все зависит от того какие функции моделируются в модели. А если бы ты читал внимательно Маркса, то увидел бы и у него примеры с допущениями, к примеру такое:


Приведенная выше модель, показывает взаимосвязи, а не имеет цель "точных математических расчетов", понимай разницу.


Догматичность мышления, не способствует человеческому развитию. В общем, я ответ понял, спасибо. Ложность приведенной выше модели не доказана.

Как не доказана и её объективность. Всё остаётся на уровне "Рабочей гипотезы".
А на счёт Марксовского допущения, обращаю внимание, что допущение-допущению рознь. Надо же эту элементарную вещь понимать. Маркс рассматривает товарно-денежные отношения в условиях приближенных к идеальным, для более чёткого восприятия и понимания этого процесса. Вот как раз Маркс и показал взаимосвязь и взаимообусловленность экономических процессов, а с ними и вытекающих из них политических.

Ваш же учёный муж делает подобные допущения для осуществления математического моделирования и базовых экономических выводов на этой основе, пытаясь косвенно пропагандировать классовое эксплуататорское общество. А это уже подлог, при чём открытый, как говорят ловкость рук и никакого мошенничества.

И на счёт так называемого вами догматизма. Я уже говорил о признаках политической зрелости. Повторю ещё раз - надо смотреть кому выгодны эти псевдонаучные теории. Если они пропагандируют обоснование толпо-элитаризма в любой его форме - это вредное для трудящихся идеологическое насильственное воздействие. К этому относится любая форма пропаганды эксплуатации человека человеком.
Такое положение, позволю себе повториться, идёт в разрез с модным сегодня понятием - "Божий промысел", так как в конечном итоге приводит к унижению и рабскому подавлению большей части населения, т.е. к элементарной несправедливости (процесс) по форме и содержанию. В МЛФ, ПЭ и НК это называлось социальной, классовой несправедливостью.
А по сему, любые рассуждения в этом ракурсе, противоречат интересам большинства, "Божьему промыслу", объективной реальности, и в конечном итоге, они антинаучны.

Вот как то так, исключительно на базе политической зрелости, не вникая в пространные и витиеватые математические крючкотворства и допущения, вполне реально получается соответствующий вывод.

И сразу же отвечу Админу на его красный вопрос: Вопрос то риторический, вы же прекрасно сами знаете на него ответ.
А по существу: пока настоящие коммунисты, те кто пытался строить социализм по-настоящему пали в огне сражений за Родину и Отечество, политически не зрелая, меркантильная часть
псевдокоммунистов, потихоньку, исподволь, незаметно, начала разъедать сначала саму идеологию-концепцию, а затем историю, культуру, экономику и т.д.

Всё согласно вышеуказанных приоритетов. При чём подавляющая часть этой братии, я уверен, делала это отнюдь не из вражеских побуждений, а в силу именно своей политической несознательности и не зрелости.

А вот другая часть, вполне сознательно проводила эту политику и идеологию развала и уничтожения СССР, России, Русского и Российского народа. А вся, если можно так назвать в данной ситуации, комичность этого процесса, заключается как раз в том, что эта часть псевдокоммунистов, которая выработала неприязнь народа к КПСС и против которой и было направлено, по большому счёту, народное недовольство, поняв опасность сложившейся политической ситуации и угрозу так уютно обустроенному своему Элитарному положению, и возглавило этот переворот, и успешно перебралось в новую Элиту, и "парит" сегодня мозги юному поколению всем тем негативом, который сама и создала в СССР.

Если бы они действительно были убеждёнными коммунистами, они бы не позволили в рамках СССР и КПСС вырасти Толпо-элитаризму, не допустили бы в свои ряды проходимцев и врагов КПСС и СССР.
Поэтому напрашивается элементарный логический вывод:
Налицо факты элементарной политической измены и предательства на основе элементарного политического невежества и незрелости.

А людей готовили и хорошо готовили. Поэтому я сегодня и отстаиваю СССР и всё что с ним связано. И не я один. И с удовольствием вижу, что это отлично понимают и представители сегодняшней молодёжи - наиболее политически зрелая её часть. Всем удачи.

[pyro]

Сообщение от alexmaj

Как не доказана и её объективность. Всё остаётся на уровне "Рабочей гипотезы".

Как раз, доказательства представлены, но тобой не опровергнуты.

Сообщение от alexmaj

А на счёт Марксовского допущения, обращаю внимание, что допущение-допущению рознь. Надо же эту элементарную вещь понимать. Маркс рассматривает товарно-денежные отношения в условиях приближенных к идеальным, для более чёткого восприятия и понимания этого процесса. Вот как раз Маркс и показал взаимосвязь и взаимообусловленность экономических процессов, а с ними и вытекающих из них политических.

Это был пример, там допущение не одно.

Сообщение от alexmaj

Ваш же учёный муж делает подобные допущения для осуществления математического моделирования и базовых экономических выводов на этой основе, пытаясь косвенно пропагандировать классовое эксплуататорское общество. А это уже подлог, при чём открытый, как говорят ловкость рук и никакого мошенничества.

Ну хорошо, давай посмотрим на твое виденье этой модели, то есть расскажи как она должна была выглядеть на самом деле (в истинном виде)? То есть необходимо увидеть где ловкость и мошенничество.

Сообщение от alexmaj

И на счёт так называемого вами догматизма. Я уже говорил о признаках политической зрелости. Повторю ещё раз - надо смотреть кому выгодны эти псевдонаучные теории. Если они пропагандируют обоснование толпо-элитаризма в любой его форме - это вредное для трудящихся идеологическое насильственное воздействие. К этому относится любая форма пропаганды эксплуатации человека человеком.

Вот я смотрю кому выгодно введение представленных тобою догм.

[alexmaj]

Сообщение от pyro

Как раз, доказательства представлены, но тобой не опровергнуты.

Это был пример, там допущение не одно.

Ну хорошо, давай посмотрим на твое виденье этой модели, то есть расскажи как она должна была выглядеть на самом деле (в истинном виде)? То есть необходимо увидеть где ловкость и мошенничество.

Вот я смотрю кому выгодно введение представленных тобою догм.

И в чём догмы и кому же они выгодны?

[pyro]

Интересно рассмотрен вопрос о частной и общественной собственности в исламе.

Сюкияйнен Л. Мусульманское право собственности: юридическое осмысление религиозных постулатов

Некоторые выдержки из статьи.

О частной собственнгости

В этом смысле мусульманское право всегда ориентировалось на рыночные ценности, к которым принадлежат и гарантии защиты прав собственника. В Коране по этому поводу читаем: «Не присваивайте незаконно имущества друг друга и не подкупайте судей, чтобы намеренно присвоить часть собственности других людей грешным путем» (2:188). Забота о неприкосновенности рассматриваемого права звучит в словах пророка: «Воистину, ваша кровь, ваше имущество и ваша честь — запретны» [6] .

Такой подход получил юридическое закрепление в сформулированных средневековой исламской юриспруденцией общих принципах мусульманского права. Некоторые из них прямо закрепляют гарантии собственности: «приказ, предусматривающий распоряжение собственностью другого лица, недействителен», «никто не может распоряжаться собственностью другого лица без его разрешения», «никто не может овладевать чьим-либо имуществом без правового основания» [7] . Отметим также, что среди основных ценностей, которые в соответствии с выводами мусульманской правовой мысли защищаются шариатом, наряду с религией, жизнью, разумом, достоинством значится и собственность. Своеобразным показателем уважения последней является предусмотренное мусульманским правом наказание за кражу путем отсечения руки. Примечательно, что такая суровая мера применяется только в случае хищения частной (индивидуальной) собственности.

В целом ислам с уважением относится к собственности и не считает приобретение имущественных благ чем-то зазорным и отвлекающим от служения Аллаху. Наоборот, в Коране говорится: «Богатство и дети — украшения жизни в этом мире» (18:46). Среди наставлений пророка находим и такое: «Зависти достойны только двое: человек, которого Аллах наделил богатством и способностью утратить его ради права, и человек, которого Аллах одарил мудростью и который судит, опираясь на нее, и учит ей других» [8] .

О общественной собственности:

Наконец, согласно шариату, отдельные виды имущества не могут находиться в индивидуальной (частной) собственности. Наряду с такими объектами, которые служат публичным интересам (например, крупные дороги или кладбища), к таковым относятся и характерные только для ислама ценности. По словам пророка, «люди — сотоварищи в пользовании тремя вещами: пастбищами, водой и огнем» [9] . Иначе говоря, эти три «вещи» должны принадлежать коллективной или государственной собственности, поскольку призваны обеспечивать первейшие жизненные потребности всех людей.

О монополиях

К ограничениям в сфере пользования имуществом можно отнести и установленный в шариате запрет на монополию. Во времена пророка Мухаммада это касалось рыночной торговли, о чем свидетельствует его изречение: «Лишь впадающий в ошибку скупает товар и придерживает его с тем, чтобы затем продать по возросшей цене»

О предпочтениях

Однако при всей значимости свойственных ей социальных принципов исламская правовая концепция не отдает явного предпочтения коллективным формам собственности перед частными и индивидуальными. Шариат исходит не из приоритета общественной собственности, а из принципа ограничений частных прав, что придает роли государства в экономике религиозно-этическое измерение. К примеру, классическое мусульманское право не знало принудительного установления цен на товары. Известно, что в ответ на просьбу ограничить рост цен на рынке пророк изрек: «Воистину, только Аллах устанавливает цены, сдерживает что-либо или отпускает и дает средства к существованию… Поэтому никто из вас не должен просить меня о чем-либо несправедливом, затрагивающем жизнь или имущество»

О крайностях потребления

Одним из ориентиров является избежание крайностей — как расточительства, так и скупости. Аллах наставляет людей: «Ешьте и пейте, но не излишествуйте, ибо Аллах не любит излишествующих» (7:31), «И давай положенное родственнику, бедняку и путнику, но не расточай безмерно… Не скупись, словно твоя рука прикована к шее, и не будь непомерно щедрым» (17:26, 29). В этих постулатах проявляется умеренность, свойственная шариату в его отношении к имуществу. Ислам отнюдь не идеализирует аскетизм и считает богоугодным такой уровень достатка, который избавляет человека от тягот мирской жизни, а еще лучше — позволяет ему раскрыть все свои способности и реализовать свои благие желания.

И многое другое...

[alexmaj]

Сообщение от pyro

Любая модель, имеет определенные допущения, иначе это не модель. Все зависит от того какие функции моделируются в модели. А если бы ты читал внимательно Маркса, то увидел бы и у него примеры с допущениями, к примеру такое:


Приведенная выше модель, показывает взаимосвязи, а не имеет цель "точных математических расчетов", понимай разницу.


Догматичность мышления, не способствует человеческому развитию. В общем, я ответ понял, спасибо. Ложность приведенной выше модели не доказана.

PS О, я кстати извиняюсь, поста №39 не заметил, а то ответил бы раньше.

А начинать надо с определения категории - "Свобода". Именно эта категория лежит в основе демократического общества.
В СССР эту категорию определяли как - Осознанную необходимость.
Т.е. человек настолько был свободен, насколько он осознаёт необходимость подчинения себя и своих мыслей и поступков целям и задачам своего народа. Это очень хорошо показано в старом советском фантастическом фильме "Туманность Андромеды", где молодое поколение приносит присягу своей Родине и своему народу. Советую посмотреть, кто не видел.
Так вот концептуальный, как сегодня модно говорится в КОБ, развал, как раз и начался с развала в сознании советского народа вот этого самого понятия - Свобода. Сначала сделали одно допущение по отношению к общественным интересам, потом другое: вместо национальной культуры поведения просунули индивидуалистическую, не принимающую во внимание интересы окружающих членов общества, спекулируя при этом на самой этой свободе (абсолютной свободе); потом внедрили психологию потребителя-стяжателя, затем создали образ антинародного государства - Совка, с устойчивым неприятием всего государственного, потом обманом, втянули недовольную часть населения в предательский развал государства, ну а сегодня доделывают своё "дело" - окончательно уничтожают и саму Русскую Культуру, с её вековыми культурными, трудовыми и боевыми традициями.

[pyro]

Сообщение от alexmaj

А начинать надо с определения категории - "Свобода".

Да пожалуйста, почему бы тогда тебе и не дать определение понятию "свобода"?

Сообщение от alexmaj

Именно эта категория лежит в основе демократического общества. В СССР эту категорию определяли как - Осознанную необходимость.

Демократия - это власть большинства, а что делать с правами меньшинства, имеет ли право большинство подчинить себе меньшинство, то есть лишить его свободы (как осознанной необходимости)?

Сообщение от alexmaj

Т.е. человек настолько был свободен, насколько он осознаёт необходимость подчинения себя и своих мыслей и поступков целям и задачам своего народа.

Мне кажется что это относится к вопросу патриотизма.

Сообщение от alexmaj

Сначала сделали одно допущение по отношению к общественным интересам, потом другое: вместо национальной культуры поведения просунули индивидуалистическую, не принимающую во внимание интересы окружающих членов общества, спекулируя при этом на самой этой свободе (абсолютной свободе);

Тут кстати тоже необходимо дать определение понятию - абсолютная свобода. Да и как я думаю многие путают понятие свобода со вседозволенностью.

[alexmaj]

Сообщение от pyro

Да пожалуйста, почему бы тогда тебе и не дать определение понятию "свобода"?

Демократия - это власть большинства, а что делать с правами меньшинства, имеет ли право большинство подчинить себе меньшинство, то есть лишить его свободы (как осознанной необходимости)?

Мне кажется что это относится к вопросу патриотизма.

Тут кстати тоже необходимо дать определение понятию - абсолютная свобода. Да и как я думаю многие путают понятие свобода со вседозволенностью.

Вы не поняли ничего из мною сказанного. Это видно из невпопад подобранных к ссылкам на мой пост вашим умозаключениям. Я говорю в них одно, вы же пытаетесь их трактовать с противоположной стороны.
Понятие свобода я привёл ранее - Осознанная необходимость.
Вы это по всей видимости просмотрели.

Большинство безусловно имеет полное право требовать от меньшинства подчинению своей воли. В обществе эта воля большинства выражалась и будет выражаться в элементарных требованиях общественной морали и нравственности, которые независимо от видов ОЭФ, определяли поведение общества в целом.

И не надо утрировать сказанное и переворачивать с ног на голову смысловое содержание. Вопрос подчинения меньшинства большинству, в данном случае не является абсолютным.
Речь всегда в этом подтексте велась именно о подчинении поведения всех членов общества общепринятым традициям и законам морали и нравственности.

Вспомни Булгакова "Собачье сердце". Там профессор преображенский на этот счёт высказывал своё мнение: когда будут мочиться мимо унитаза, тогда и будет разруха. Вот как раз на счёт подобного проявления волеизъявления абсолютной свободы меньшинства и говорят, когда рассматривают вопрос "Свободы" и "Демократии".
А вы пытаетесь всё абсолютизировать и на ровном месте из ничего высосать проблему. Не хорошо, уважаемый, уводить вопрос в демагогические дебри!

Хотя я вижу вы себя вскоре сами и опровергаете, вот здесь:
Тут кстати тоже необходимо дать определение понятию - абсолютная свобода. Да и как я думаю многие путают понятие свобода со вседозволенностью.

Это вы как раз всё и путаете.
Абсолютная свобода - это полная свобода индивидуума от любых социально сдерживающих рамок: захотел мочиться мимо унитаза - буду, потому что я так хочу, а на мнение большинства и на ущемление его прав и свобод мне абсолютно наплевать. Это элементарная анархия - "мать порядка".

В человеческом обществе никогда, само собой разумеется, не будет ситуации, когда все члены общества, или коллектива будут иметь - абсолютно одинаковый образ мышления (по психологическим и социальным причинам).
Поэтому при рассмотрении демократических отношений и имелось ввиду понятие свободы - как осознанной необходимости. Чтобы отклонение меньшинства в сторону "абсолютной свободы", не нарушало права и свободы большинства.

В частности в КПСС, этот принцип раз и навсегда, был заложен в т.н. "Демократическом централизме" - основной форме организации и функционирования КПСС.
В данном случае в нашем обществе, абсолютная свобода меньшинства, уже абсолютно достало подавляющее большинство.

В капиталистических странах несколько иначе: хотя и там, никто не позволит меньшинству качать свои порядки и правила образа жизни абсолютному большинству. Только там этот процесс складывался исторически более спокойно и специфически в силу более-менее "ровного" исторического развития.

Об этой стороне общественных отношений уже достаточно много сказано. Если смотрели вчера спор Сванидзе с Кургиняном, то Сванидзе там об этой стороне России высказался весьма грамотно и красноречиво. В чём я его, в этом отношении, и поддерживаю, так как сам об этом неоднократно говорил апологетам буржуазной идеологии.

В остальном же, я вполне поддерживаю старика Маркса, хотя его национальная принадлежность мне и не особенно приятна. В данном случае, как говорил древнегреческий философ: "Amicus Plato, sed magis amica veritas".

От себя хочу добавить - Не надо путать божий дар с яичницей. А то развелось специалистов по "новым методологиям" хот пруд-пруди. Нахватались фактологии, а самих работ серьёзных учёных-классиков так до сих пор и не удосужились понять.
Всё как в той притче:
"...закон не писан, если писан, то не читан, если читан то не понят, ну а уж если понят - то не так!"
Поэтому и ссылки не впопад, и вопросы типа"Что було, когда ничего не було" с элементарным логическим противоречием в самом себе, как у комика - Да, Нет, Наверное!

Можете здесь рассуждать много и по разному, но факт остаётся фактом: любая методологическая теория не несёт в себе ценности культуры человечества, если она противоречит интересам большинства народа: трудящейся его части.
Все попытки пытаться научно обосновать обратное - элементарное идеологическое насилие общественного сознания.

Такой подход называется - Политической Зрелостью. Моя политическая зрелость диктует мне именно такой образ мышления. У вас может быть он и противоположенный, я ж не знаю, на каких вы классовых позициях стоите. Может быть вы, как раз, и выражаете интересы финансово-промышленной олигархии, т.е. по КОБовски - ГМ. Так вы так тогда и скажите, что стоите за Толпо-Элитарную модель общества, основанную на классовом расслоении, эксплуатации труда наёмных рабочих, рабов и прочих её экономических, политических и идеологических принципах.
Тогда всем будет понятно, что и вы вполне Политически Зрелый индивидуум, в отношении интересов вашего - рабовладельческого класса. А то устроили здесь переливание из пустого в порожнее, с целью засорить общественное сознание методологическим буржуазным шумом.

[pyro]

Сообщение от alexmaj

Вы не поняли ничего из мною сказанного. Это видно из невпопад подобранных к ссылкам на мой пост вашим умозаключениям. Я говорю в них одно, вы же пытаетесь их трактовать с противоположной стороны.
Понятие свобода я привёл ранее - Осознанная необходимость.
Вы это по всей видимости просмотрели.

Осознанная необходимость – это не определение понятие «Свобода», это данность. И в данном случае понятие «Свобода» не раскрыто.

Сообщение от alexmaj

Большинство безусловно имеет полное право требовать от меньшинства подчинению своей воли . В обществе эта воля большинства выражалась и будет выражаться в элементарных требованиях общественной морали и нравственности, которые независимо от видов ОЭФ, определяли поведение общества в целом.

Право большинства – это всегда право Силы. Так как большинство, сильней меньшинства. Например, США и их европейские союзники, это большинство, имеет ли право большинство подчинить своей воли меньшинство (к примеру, Ливию)?

Сообщение от alexmaj

И не надо утрировать сказанное и переворачивать с ног на голову смысловое содержание. Вопрос подчинения меньшинства большинству, в данном случае не является абсолютным.
Речь всегда в этом подтексте велась именно о подчинении поведения всех членов общества общепринятым традициям и законам морали и нравственности.

Ваши подтексты мне не знакомы и то, что вы считаете, как само собой разумеющее мне не известно.

Сообщение от alexmaj

Вспомни Булгакова "Собачье сердце". Там профессор преображенский на этот счёт высказывал своё мнение: когда будут мочиться мимо унитаза, тогда и будет разруха. Вот как раз на счёт подобного проявления волеизъявления абсолютной свободы меньшинства и говорят, когда рассматривают вопрос "Свободы" и "Демократии".

А кто же мочился мимо унитаза как не пришедшее к власти большинство (опьяненное вседозволенностью), о котором и говорит профессор?

Сообщение от alexmaj

Хотя я вижу вы себя вскоре сами и опровергаете, вот здесь:
Тут кстати тоже необходимо дать определение понятию - абсолютная свобода. Да и как я думаю многие путают понятие свобода со вседозволенностью.

Противоречия здесь нет, так как свобода и абсолютная свобода это два разных понятия, для меня, для вас может быть это и одно и то же.

Сообщение от alexmaj

Поэтому при рассмотрении демократических отношений и имелось ввиду понятие свободы - как осознанной необходимости. Чтобы отклонение меньшинства в сторону "абсолютной свободы", не нарушало права и свободы большинства.

Я не думал, что мы будем рассматривать патологию, не стоит впадать в крайности, общество должно иметь защиту от антисоциальных элементов.

Сообщение от alexmaj

От себя хочу добавить - Не надо путать божий дар с яичницей. А то развелось специалистов по "новым методологиям" хот пруд-пруди. Нахватались фактологии, а самих работ серьёзных учёных-классиков так до сих пор и не удосужились понять.
Всё как в той притче:
"...закон не писан, если писан, то не читан, если читан то не понят, ну а уж если понят - то не так!"
Поэтому и ссылки не впопад, и вопросы типа"Что було, когда ничего не було" с элементарным логическим противоречием в самом себе, как у комика - Да, Нет, Наверное!

Только давай не будем опускаться до пустых обвинений в некомпетентности.

Сообщение от alexmaj

Можете здесь рассуждать много и по разному, но факт остаётся фактом: любая методологическая теория не несёт в себе ценности культуры человечества, если она противоречит интересам большинства народа: трудящейся его части.

Вот как раз право на частную собственность и соответствует интересам трудящегося, так как по труду человеку воздастся.

Все мы с детства наверняка знаем сказку о трех поросят. Там один поросенок вместо того чтобы бездельничать и плясать стал строить себе каменный дом (трудится заботясь о будущем). Остальные два поросенка растратили свое время, в итоге один построил дом из соломы другой из прутьев. Как известно оба поросенка лишились своих домов из за того что они были непрочными. В итоге первый поросенок их приютил в своем доме, и сказка закончилась хорошо.
Так вот у меня имеются вопросы, могут ли два поросенка, пользуясь своим правом большинства (силы), пользоваться благами, созданными первым поросенком? Могут ли эти два поросенка, используя, свое право большинства в случае несогласия делится благами первым поросенком, к примеру, выгнать его из его дома? Могут ли они принудить его построить им по такому же дому для каждого? Имеют ли право два поросенка находясь в гостях у первого вести себя по "свински" (писать мимо унитаза), так как не прилагали своего непосредственного труда в создании блага которым им разрешили пользоваться? (это к вопросу частной собственности и права большинства)