Есть ли Бог? И что от этого зависит?

[Zevs]

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Горшечник не сопровождает своё творение в его дальнейшей судьбе, а Бог не просто сопровождает но и обеспечивает судьбу своего творения.

Горшёчник даёт гарантию, что его творение не расклеится от воды и в печь его можно поставить.
А так, не сопровождает и судьбу не обеспечивает... как собственно и Бог этого не делает...
Некоторая поддержка имеется, но до гарантийного обеспечения чего-то там не доходит...

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Выше уже отвечал, и как говорят на востоке:*Я всё сказал - умному достаточно, а глупцу хоть сто раз перескажи - не поймёт*

Ну что же... взаимно...

PS: Стихи хорошие, но формируют АБСОЛЮТНО лживую аналогию...
Если ты ставишь как цель дерева производить кислород - это от этого его целью не станет. Не зацикливайся на эгоцентризме...

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Инфузория не обладает свободной волей, она выполняет заложенную в неё программу, посему не подходит для нашего случая.

А у нас степень развития меряется свободой воли? А ещё у неё нет ни рук не ног...
Да, пример не лицеприятный, но подходит очень чётко...

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Почему яблока? это вы откуда взяли?

Из толстой книжки под названием Библия...
По крайней мере когда рисуют сей плод, то всегда изображают яблоко.
Есть ли там явное на это указание в тексте или нет не помню.

Сообщение от НАНОТЕХНИК

до того как съесть плод(а не яблоко)с дерева познания добра и зла первый человек Адам и Ева имел доступ к любым знаниям, а вот после того как его изгнали из рая(центр управления вселенной) он утратили доступ к этим знаниям.

А это откуда взялось? Возможность не подчиняться заложенной программе не есть потеря её!
К каким знаниям он имел доступ и где это написано???

Сообщение от НАНОТЕХНИК

В библии, может по вашему этого там и нету, а по моему есть,вы ведь говорили про различные переводы этой книги, вот возможно в этом всё и дело.

Возможно... но на основе чего сформировалось это мнение??? Или даже приблизительных подтверждений нету?

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Да я вам так своими словами расскажу, Бог сотворил человека, назвал богом, сказал плодитесь и размножайтесь и владычествуйте над всей землёй, всё, дальше каждый сам выбирай то что больше по душе.

Про `назвал богом` ржу не могу в принципе...
Это в принципе человеческое понятие... Богу оно не нужно в принципе...

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Э нет, так не годится, всё уже сотворено

КОМУ не годится??? К чему этот эгоцентризм?

Сообщение от НАНОТЕХНИК

ведь для того что бы человек мог сделать выбор, варианты уже должны существовать, иначе из чего он будет делать выбор?

Ты знаешь что такое программирование? Знаешь что такое условный оператор? А переменные?

Варианты творит мир и сам человек.
Хочу - иду направо и вижу построенный там людьми дом, а не хочу - иду налево и вижу выросший там лес. Сам выросший, а не посаженный...
Сам сделал выбор и реализовал своими мышцами действие... и увидел своими глазами результат...

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Всё сотворено, но до поры до времени не материализовано, когда выбран тот или иной вариант, тут же запускается программа его реализации.

Ну так в чём же тогда заключается `творение` и какой в нём смысл, если его могут никогда и не выбрать.
Т.е. трудись и плоди миллиарды вариантов для выбора, а выберут всего один??? По моему явный бессмысленный и бесцельный бред...

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от Zevs

Горшёчник даёт гарантию, что его творение не расклеится от воды и в печь его можно поставить.
А так, не сопровождает и судьбу не обеспечивает... как собственно и Бог этого не делает...
Некоторая поддержка имеется, но до гарантийного обеспечения чего-то там не доходит...

Ну это на ваш взгляд, так, а на мой по другому, а не задавались ли вы случайно таким вопросом: откуда человек берёт энергию для жизни?

Ну что же... взаимно...

Всегда пожалуйста.

PS: Стихи хорошие, но формируют АБСОЛЮТНО лживую аналогию...

Рекомендую опять же добавлять" на мой взгляд"

А у нас степень развития меряется свободой воли? А ещё у неё нет ни рук не ног...
Да, пример не лицеприятный, но подходит очень чётко...

О уровне развития того или иного "объекта" можно говорить только в том случае если он обладает свободой воли.

Из толстой книжки под названием Библия...
По крайней мере когда рисуют сей плод, то всегда изображают яблоко.
Есть ли там явное на это указание в тексте или нет не помню.

Это вы Адама с Ньютоном перепутали.

это откуда взялось? Возможность не подчиняться заложенной программе не есть потеря её!
К каким знаниям он имел доступ и где это написано???

Возможно... но на основе чего сформировалось это мнение??? Или даже приблизительных подтверждений нету?

Всё из библии, но так как мы выяснили что переводы у нас разные, то можно в принципе на этом и закончить, дабы не тратить напрасно время.
Хотя есть версия что библия вообще ни разу не переводилась, но каждый раз писАлась заново, потому как философские мысли не переводятся однозначно с одного языка на другой.
Да вот например есть мнение:

"Библия продиктована Господом — Автором языков всех народов, потому смысл используемой терминологии нужно искать в самой Библии. Попутно нужно развеять миф о том, что основной текст Библии написан на иврите, а далее при переводах на другие языки переводчики могли искажать первоначальные тексты. Те, кто придерживаются этого мифа, не обратили внимания, а вернее забыли, что Автор Библии жив. Это в нашем материальном мире автор пишет книгу на родном языке, а на другие языки ее переводят, знающие другие языки, переводчики. Кроме того, когда автор умирает, не закончив книгу, ее за него заканчивают ученики автора, они же могут выпускать и последующие редакции, внося туда некоторые изменения и уточнения. Господь Бог — Автор языков всех народов не нуждается в переводчиках, в дополнениях Своих учеников. Более того, по мере совершенствования родов, накопления ими мудрости в разуме, Господь Бог дает им новые версии языков, что очень хорошо видно на примере русского языка. Версия языка к ХVIII веку стала сложна или тяжела для выражения духовных знаний, формируемых наукой, поэзией, литературой, и просвещенная элита переходит на французский язык, оказавшийся более простым для выражения новых духовных знаний. Тогда Господь дает нашему роду новый язык, на котором заговорили А.С. Пушкин, А.К. Толстой, писатели и поэты того периода времени, постепенно они начинают отказываться от французского языка. В это же время император Александр I настаивает на том, чтобы православная церковь перевела Библию на новый русский язык, ибо на этом языке говорил весь народ. Н.В. Гоголь предсказал, что через 200 лет снова вернется А.С.Пушкин. Пророчество сбывается, только с несколько другим смыслом — сегодня через 200 лет открывается второй духовный смысл слов русского языка. Но еще в ХVIII веке В.И.Даль в своем словаре живого русского языка заложил основы духовного, соответствующего библейскому, смысла слов в современной версии Библии.

Если сравнить тексты Ветхого и Нового Заветов на 11 европейских языках, то оказывается, что все тексты записаны в одном формате. Так перевести с одного языка на другой ни один переводчик не сможет, а вот Автор языков может. Теперь можно сделать вывод, что версия Библии, записанная на иврите, была предназначена для ветхого человека. Библия, записанная на современном русском языке, написана для современного человека, ибо предыдущие версии языков, устаревая, исчезают, оставляя основную базу последующим версиям, также как прадеды и отцы, умирая, передают наследие своим детям, стремящимся к совершенству."

Про `назвал богом` ржу не могу в принципе...
Это в принципе человеческое понятие... Богу оно не нужно в принципе...

Что означает человеческое понятие, учитывая что человек сын Божий?

Ну так в чём же тогда заключается `творение` и какой в нём смысл, если его могут никогда и не выбрать.
Т.е. трудись и плоди миллиарды вариантов для выбора, а выберут всего один??? По моему явный бессмысленный и бесцельный бред...

Да вы не горячитесь, вы лучше посчитайте: например вы выбрали один вариант, а я другой, а кто то третий, четвёртый, вон одних китайцев больше миллиарда, им как минимум каждому по своему индивидуальному варианту развития событий нужно предоставить, так ведь и люди опять же постоянством не отличаются, меняют свои решения, сейчас ты одно хотел а через минуту другое, так что много этих самых вариантов требуется, и все он имеют право на существование.

----------------------------------------------------------------------------------
PS: есть такая страсть, называется: страсть к противоречию:Выражается в постоянном желании выделиться и обособиться от окружающего мира, которое проявляется в состоянии борьбы и противоречия основам Мироустройства. В человеке с подобной страстью появляется порок постоянного противоречия любому знанию, который равносилен неадекватности. Исход подобной страсти – лишение разума и безумие.

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от Zevs

PS: Стихи хорошие, но формируют АБСОЛЮТНО лживую аналогию...

Если это так, то почему вы их назвали хорошими?

[Zevs]

Сообщение от НАНОТЕХНИК

> PS: Стихи хорошие, но формируют АБСОЛЮТНО лживую аналогию...

Если это так, то почему вы их назвали хорошими?

Ну по тому, что у стихов не стояло целью отображать верную физическую модель - они этого и не делали.
Как стихи понравились, но применять их для другой цели их не стоит.
И то что ты их применил АБСОЛЮТНО не к месту - не вина стихов.

PS: Напоминаю, что аналогия в принципе ни чего доказать не может.

[Генн]

Сообщение от Zevs

PS: Напоминаю, что аналогия в принципе ни чего доказать не может.

Аналогия доказывает своим существованием одинаковость принципов.

[Сергей Биомоз]

Притча:
"- О Мудрец, скажи мне, есть ли Бог?
- Конечно есть.
- А где Он и как Его познать?
- Бог везде и познать Бога - познать себя самого.
- Как можно познать то, в чем невозможно разобраться?
- Ты никогда не разберешься во всем, однако твой путь познания бесконечен.
- О мудрец, это слишком запутанные для меня слова. Скажи мне другими словами, чтобы я понял.
- Все во всем и все - Бог. Понять Бога - охватить все одной мыслью.
- Но ведь это невозможно.
- Это невозможно до тех пор, пока ты так думаешь."

[Zevs]

Сообщение от Генн

> Напоминаю, что аналогия в принципе ни чего доказать не может.

Аналогия доказывает своим существованием одинаковость принципов.

Нет... она лишь лживо это предполагает... на деле же всё иначе...

Сообщение от Shuvalov

Да дьявольский метод – внушить людям, что они свободны и могут творить (делать) что хотят.

А вот это нет - люди действительно могут свободно вбирать всё что угодно... а потом пытаться воплощать свой выбор в жизнь.
И об этом и говорит, что бог дал им `свободу воли`...

Сообщение от Shuvalov

Сама жизнь в физическом теле есть ограничение для души, да и физ.тело сильно ограничено.

И это не так... тело не ограничивает свободу воли... оно лишь отчасти формирует последствия выбора... как и вся вселенная...

Сообщение от Shuvalov

Первые заповеди «Не убий и не убий самого себя» показывают, что мы не вправе распоряжаться своей и чужой жизнью как нам вздумается.

И это не так... мы не лишены и тут свободы воли и можем её применять...
Данный запрет существует лишь для того чтоб люди слишком поверхностно понимая мироустройство не делали бы вредоносный выбор.
Это не есть запрет, а лишь предостережение... и очень даже обоснованное мироустройством...

Сообщение от Shuvalov

Попробуйте не дышать чуть больше, чем вы можете задержать дыхание. И тело которое должно вам подчиняться начнёт протестовать, легкие будут разрываться требуя глотка воздуха. Сама жизнь заставит вас дышать.

И? Где тут ограничение свободы выбора???
Вот ограничение свободы воплотить сие - да есть т.к. идёт на перекор с волей тела и его выбором жить.
Хотя если твоя воля будет сильнее, то ты можешь и победить... вопрос только зачем тебе это...

Сообщение от Shuvalov

Тогда дьявол скажет вам: «Вы свободны пить, курить и употреблять наркотики!». Но не сообщит, что это медленно, но верно вас убьет раньше отпущенного вам срока.

И тут он говорит правду... говорить неправду в принципе вредно...
Ты в праве всё это выбрать... а потом попытаться воплотить... но получишь нежелательные последствия...
Вот стоит ли тебе это выбирать - это СОВСЕМ другой вопрос...

Сообщение от Shuvalov

Ведь сюда мы приходим учиться и развиваться, а дьяволу не нужны духовно развитые личности. Ему нужны глупые, свободные души, которыми он может свободно управлять и властвовать над ними оставаясь в тени.

Не всё так просто... `дьявол` - это та задачка `решая` которую ты можешь учиться и развиваться.
Без неё само развитие было бы не эффективным... Так что он как бы `помогает` тебе в развитие... иначе бы его не было бы...

Сообщение от Shuvalov

А чтобы сохранить жизни другим, достаточно сказать: «Нет, я несвободен распоряжаться чужими жизнями».

Это признак слабости. Хотя при недостаточной информированности такая позиция может и к лучшему.
В то же время хирург всю жизнь распоряжается чужими жизнями и спасает их.
По моему стоит быть сильнее и делать выбор не на уровне бездумного запрета, а на уровне информированного выбора.

На самом деле и тут не ограничил свободу выбора человека... просто человек сам должен научится делать правильный выбор.

Сообщение от Shuvalov

Лично для меня понятие «ты свободен», звучит как «ты никому не нужен».

Хм... А вот абсолютная свобода и свобода выбора - это абсолютно разные вещи.
Одна говорит, что ты это можешь сделать, а другая что ни кто не будет противодействовать тебе (не осудит, не накажет и т.п)

[Shuvalov]

Сообщение от Zevs

А вот это нет - люди действительно могут свободно вбирать всё что угодно... а потом пытаться воплощать свой выбор в жизнь.
И об этом и говорит, что бог дал им `свободу воли`...

Люди которые знают, что хотят и от кого это зависит, говорят: «.ДА БУДЕТ ВОЛЯ ТВОЯ, ЯКО НА НЕБЕСИ И НА ЗЕМЛИ».

Сообщение от Zevs

И это не так... мы не лишены и тут свободы воли и можем её применять...
Данный запрет существует лишь для того чтоб люди слишком поверхностно понимая мироустройство не делали бы вредоносный выбор.
Это не есть запрет, а лишь предостережение... и очень даже обоснованное мироустройством...

Да кому-то это не запрет, а кто-то вообще не читал и не слышал этого. Но заповедь писалась для тех кто поймет её и будет ей следовать.

Сообщение от Zevs

И? Где тут ограничение свободы выбора???
Вот ограничение свободы воплотить сие - да есть т.к. идёт на перекор с волей тела и его выбором жить.
Хотя если твоя воля будет сильнее, то ты можешь и победить... вопрос только зачем тебе это...

У тела есть воля и выбор? Первый раз слышу.

Сообщение от Zevs

И тут он говорит правду... говорить неправду в принципе вредно...
Ты в праве всё это выбрать... а потом попытаться воплотить... но получишь нежелательные последствия...
Вот стоит ли тебе это выбирать - это СОВСЕМ другой вопрос...

Что-то не стыкуется, если дьявол говорит правду, то выходит бог лжет? Они же в противоположности находятся.
И почему нежелательные? Ведь если сам выбирал, то значит сам желал. Скорее непредвиденные, но это от глупости и незнания.

Сообщение от Zevs

Это признак слабости. Хотя при недостаточной информированности такая позиция может и к лучшему.
В то же время хирург всю жизнь распоряжается чужими жизнями и спасает их.
По моему стоит быть сильнее и делать выбор не на уровне бездумного запрета, а на уровне информированного выбора.

На самом деле и тут не ограничил свободу выбора человека... просто человек сам должен научится делать правильный выбор.

Хирург распоряжается чужими жизнями? Слышал что были такие в Освенциме.
И почему запрет безумный? Запреты, как мне известно, накладываются после хорошего продумывания ситуаций приведших к этому. Да и нажать на курок много силы не надо, а вот отложить оружие и простить обидчика может только духовно-сильный человек.

Ты называешь себя свободным. Свободным от чего, или свободным для чего?
Фридрих Ницше
Мы должны верить в свободу воли. У нас просто нет выбора.
Айзек Зингер
Тот, кто верит в свободу воли, никогда не любил и никогда не ненавидел.
Мария Эбнер-Эшенбах
Если бы свободно падающий камень мог мыслить, он думал бы, что падает по свободной воле.
Бенедикт Спиноза
Жизнь вынуждает человека ко множеству добровольных поступков.
Станислав Ежи Лец

[tataren]

Дом стоит, свет горит
Из окна видна даль
Дак откуда ж взялась
Печаль?


Если воля слаба, то печаль будет вставать как горы...

Ты должен быть сильным, ты должен уметь сказать:-руки прочь, прочь от меня
Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть?
Что будут стоить тысячи слов, когда важна будет крепость руки
И вот ты стоишь на берегу и думаешь плыть или не плыть...


В чем смысл грехопадения Адама? Человеку была дана свобода воли, но он переклал ответственность за свой выбор на Бога, те произвел осозннанное отделение от божественных энергий.
Поскольку же дух и материя идентичны, то сие сказалось и на материальном состоянии объекта. Говоря о том, что камень обладает минимальным набором свобод мы должны задуматься о каких свободах вообще идет речь. Если для стороннего наблюдателя эти свободы не вполне очевидны, то это совсем не значит, что их нет. просто этот объект имеет такую форму существования, которая связана с каким-то неотъемлимым свойством. В действительности если посмотреть на камень , то можно заметить, что он сам живет своей жизнью, все в нем движится и взаимодействует с окружающим миром, но поскольку он ограничен в своем свойстве, то не может раскрыть полноту бытия. Так и животное не способно раскрыть полноту бытия. Но в человеке эта полнота была заложена изначально, но для определенного макрокосмического состояния, что тоже подразумевает эволюцию состояний. Мы не можем говорить хорошо это или плохо, мы сами определяем эти состояния. Если один видит в теле один набор малекул, то это его проблема и он неприменно будет ограничивать себя в свойстве. Если же о таковых и будет подниматься вопрос, то он будет носить характер пересечения силовых линий посредством которых и произошло формирование объекта, что уже само по себе лишено красоты. В дальнейшем объектом веры становится труп красоты, вычлененый посредством сугубо субъективных представлейний об объекте, который лишен по выражению самого субъекта свободы воли .

Но в этой силе мало толку, когда себе противоречишь в тихомолку. О какой бы благости не шла речь. На мир глядеть через мутное стекло с калейдоскопическими явлениями по воображению.

[Zevs]

Сообщение от Shuvalov

Да кому-то это не запрет, а кто-то вообще не читал и не слышал этого.

А что по твоему запрет? Что по твоему заповеди? Какова их суть?

Сообщение от Shuvalov

Но заповедь писалась для тех кто поймет её и будет ей следовать.

И как же ты её понимаешь?

Сообщение от Shuvalov

У тела есть воля и выбор? Первый раз слышу.

Ну так слушать надо лучше...

Сообщение от Shuvalov

Что-то не стыкуется, если дьявол говорит правду, то выходит бог лжет?

Почему?

Сообщение от Shuvalov

Они же в противоположности находятся.

А вот это неправда... чтоб быть в противоположности надо как минимум быть соразмерными...

Сообщение от Shuvalov

И почему нежелательные? Ведь если сам выбирал, то значит сам желал. Скорее непредвиденные, но это от глупости и незнания.

Дело в том, что выбирать можно не что угодно, а как правило фрактально.
Т.е. ты делаешь 1 выбор, а получаешь целую горсть последствий.
И знал бы человек все последствия возможно и не выбрал бы.
И вот для людей не осознающих все последствия и даны были заповеди.

Сообщение от Shuvalov

Хирург распоряжается чужими жизнями? Слышал что были такие в Освенциме.

Не убивать бес причины, а именно распоряжаться, брать на себя ответственность и т.п.
Ведь хирург может и ошибиться, может и не то сделать и человек умрёт.
Так же если хороший хирург, то у него пациентов больше чем он может физически принять. И тут так же придётся решать кого лечить.
Так же при пересадке органов, если человек один умирая может спасти другого, а может ещё немного сам пожить.

Сообщение от Shuvalov

Запреты, как мне известно, накладываются после хорошего продумывания ситуаций приведших к этому. И почему запрет безумный?

Не безумный, а бездумный.
Да, Бог запрет обдумал т.к. он несёт пользу в 99%, но в 1% он несёт вред.
Люди глупы и всю полноту устройства мироздания Бог им не стал втолковывать сразу.
Но люди слепо выполняющие запреты, даже их не обдумывая, рано или поздно могут нарваться на этот 1%.

Сообщение от Shuvalov

Да и нажать на курок много силы не надо, а вот отложить оружие и простить обидчика может только духовно-сильный человек.

На деле и тот и другой алгоритм равнозначно диктуют опыт и инстинкты.
И человек должен научиться разделять ситуации когда и что лучше.
Например с бешеным или обезумевшим человеком вести переговоры бесполезно, особенно если он угрожает чьей-то жизни.