Автоматизация производства

[mahina]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Это к тому, что автоматы надо вводить в общество, понимая, куда потом девать резко и массово высвобождающихся людей.

Ефремов.

а что, сокращение рабочего времени в расчет не берем?
если человек будет работать 1 час в день, то на рабочее место понадобится 8 человек.

[Ефремов]

Здравствуйте.

mahina

«а что, сокращение рабочего времени в расчет не берем?
если человек будет работать 1 час в день, то на рабочее место понадобится 8 человек.»
Этот вопрос мы обсуждали выше. Во-первых, это не возможно при капитализме, обществе, где основой является получение прибыли.
Во-вторых, при сегодняшней нравственности, уменьшение занятости приведет к росту преступности. А нравственность меняется медленно и под действием внешних условий, т.е. опять нужен другой социальный строй. Как Вы, видимо, успели заметить, капитализм только портит людей. И иначе быть не может в обществе, где каждый сам за себя, в обществе конкуренции.

Ефремов.

[kucherywy]

Здрасьте

Ефремов
Во-первых, это не возможно при капитализме, обществе, где основой является получение прибыли.
Во-вторых, при сегодняшней нравственности, уменьшение занятости приведет к росту преступности
Може сказать так: общественный строй определяется нравственностью большинства народа.

А нравственность меняется медленно и под действием внешних условий, т.е. опять нужен другой социальный строй
Какой вы предлагаете строй?
Кроме того, если сверху скажут всем - меняйте нравственность, то что люди поменяют?
народ может ответить следующим образом: задолбали морали нам читать, и сами с усами.

И иначе быть не может в обществе, где каждый сам за себя, в обществе конкуренции.
тут наверно, не конкуренция является определяющим фактором, а доступ к информации. Сегодня доступ к информации есть, было бы желание...

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Може сказать так: общественный строй определяется нравственностью большинства народа.»
Нельзя так сказать. «Само-собой» общество может только возвращаться в дикое состояние.
Сознание вторично и меняется под действием внешних условий. Т.е. вначале изменение политической системы, взятие власти небольшим количеством «пассионариев», запрет наркотиков, ростовщичества, тунеядства, разврата на ТВ, активная борьба с преступностью... Культивирование в обществе солидарности, товарищеских отношений... И только под действием этих факторов начнется нравственное преображение общества.
Видимо, здесь ответ и на остальные Ваши вопросы.

Ефремов.

[kucherywy]

Ефремов
Сознание вторично и меняется под действием внешних условий. Т.е. вначале изменение политической системы, взятие власти небольшим количеством «пассионариев», запрет наркотиков, ростовщичества, тунеядства, разврата на ТВ, активная борьба с преступностью... Культивирование в обществе солидарности, товарищеских отношений... И только под действием этих факторов начнется нравственное преображение общества.
Есть 2 типа воспитания, 1-й - это тот, который вы описали, когда родители уберегают детей от плохого у прививают им хорошие манеры. Но, как показывает практика, не во всех случаях данный метод работает.

1-й тип - воспитание путём показывания как делать надо

2-й тип, противоположность первому, - воспитание путём показывания как делать НЕ надо.

Сегодня государство работает по 2-му типу воспитания.

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

«а что, сокращение рабочего времени в расчет не берем?
если человек будет работать 1 час в день, то на рабочее место понадобится 8 человек.»
Этот вопрос мы обсуждали выше. Во-первых, это не возможно при капитализме, обществе, где основой является получение прибыли.

Да обсуждали и выяснили, что это не доказанный бред...
При том противоречащий историческим фактам.

Сообщение от Ефремов

Во-вторых, при сегодняшней нравственности, уменьшение занятости приведет к росту преступности. А нравственность меняется медленно и под действием внешних условий, т.е. опять нужен другой социальный строй.

При уменьшение занятости растёт потребление, а значит растёт занятость.
И тут без проблем достигается баланс, если нормально к этому подойти.

Сообщение от Ефремов

Как Вы, видимо, успели заметить, капитализм только портит людей. И иначе быть не может в обществе, где каждый сам за себя, в обществе конкуренции.

Ещё один бред.
Как при советской власти были деятели которые гребли чисто под себя, так и сейчас они там сидят. В то время как в той же чисто капиталистической Европе их меньше.

Сообщение от Ефремов

Сознание вторично и меняется под действием внешних условий.

Это замкнутый круг. Как сознание влияет на внешние факторы, так и внешние факторы на сознание.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Zevs

«При уменьшение занятости <...> растёт занятость.»
Вы хоть думайте, что пишите!!!

Ефремов.

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

«При уменьшение занятости <...> растёт занятость.»
Вы хоть думайте, что пишите!!!

Я то думаю, а вы нет. Речь тут идёт о действии сил, который приводят к равновесной.
Направление изменений зависит от точки обзора и кучи разных факторов.

Аналогия:
Человек падает с небоскрёба, из-за силы тяжести скорость растёт, из-за этого растёт сопротивление воздуху (квадратично), из-за этого падает скорость. Куда будет двигаться скорость зависит от текущей скорости.

PS: Я уж думал такие примитивные конструкции вам не надо разжёвывать... видать переоценил...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Zevs

«Человек падает с небоскрёба, из-за силы тяжести скорость растёт, из-за этого растёт сопротивление воздуху (квадратично), из-за этого падает скорость. Куда будет двигаться скорость зависит от текущей скорости.»
Уменьшаться – точно не будет, физик наш...
А за пример по единству и борьбы противоположностей: спасибо.

Ефремов.

[kucherywy]

шото уже и непонятно о чём ведём разговор...

Автоматизация производства - это объективная данность, т.к. она даёт экономический эффект.

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

«Человек падает с небоскрёба, из-за силы тяжести скорость растёт, из-за этого растёт сопротивление воздуху (квадратично), из-за этого падает скорость. Куда будет двигаться скорость зависит от текущей скорости.»
Уменьшаться – точно не будет, физик наш...

Если его разогнали перед этим выше равновесной то будет...
Ещё будет уменьшаться если сначала разогнаться, а потом увеличить площадь... (читай открыть парашют)

А супер физиком себя не считаю... тем более вашим... так, по мелочи... но что есть то есть...

[tolot37]

Сообщение от Zevs

Если его разогнали перед этим выше равновесной то будет...
Ещё будет уменьшаться если сначала разогнаться, а потом увеличить площадь... (читай открыть парашют)

А супер физиком себя не считаю... тем более вашим... так, по мелочи... но что есть то есть...

масло масляное
сила сопротивления воздуха будет всё равно явно меньше силя притяжения. Пор парашут - увод дискуссии в сторону.
Вы мне напомнили Гайдарку который тоже начинал нески всякую пургу про то, что рынок сам себя зарегулирует и его невидимая рука сама всё компенсирует. Что было в 90 вы помните? Что было в аргентине, чили, и т.д.?

Да и назовите мне капстрану, где сами капиталисты борются за понижение рабочего времени рабочим или увеличение их ЗП? Ну? В то время как пример обратного - практически повсеместный. Так что бред пишите Вы.

"При уменьшение занятости растёт потребление, а значит растёт занятость." Во нифига себе, это новый закон монетаризма что ли? Даже Дядя Фриман до такого в своей шизе чистого капитализма не дошёл.
Объясните и докажите как вы к такому пришли!?
(только не приводите пример США - они во первых все в долгах, а во вторых используют колониальный налог для чистичного погашения перекосов данной схемы и поэтому имеют возможность выплачивать высокие пособия своим люмпенам - хотя кризис животворящий и это прикроет)

[tolot37]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

kucherywy

«Може сказать так: общественный строй определяется нравственностью большинства народа.»
Нельзя так сказать. «Само-собой» общество может только возвращаться в дикое состояние.
Сознание вторично и меняется под действием внешних условий. Т.е. вначале изменение политической системы, взятие власти небольшим количеством «пассионариев», запрет наркотиков, ростовщичества, тунеядства, разврата на ТВ, активная борьба с преступностью... Культивирование в обществе солидарности, товарищеских отношений... И только под действием этих факторов начнется нравственное преображение общества.
Видимо, здесь ответ и на остальные Ваши вопросы.

Ефремов.

+1 в целом
Чаще обстоятельства сильней людей и мейнстрим определяет поведение хомячков. Но всё же не тотально.
В ваших умозаключениях так же не видно роли науки в данном процессе - а она имхо не маловажна, т.к. деёт доступ к знаниям более многочисленным людям.

[Ефремов]

Здравствуйте.

При всех известных недостатках, фильм «Дух времени» показывает ограниченность капиталистической системы: http://kinozal.tv/details.php?id=755567

Ефремов.

[tolot37]

"Дух времени" мне кажется больше затрагивает фин.систему и эксплуатацию финолигархией (и сионизмом) большинство в своих целях. И ничего не говорит про сравнительные характеристики капитализма vs социализм
И вообще есть мнение что данное кино снято всё теми же заправителями мира.

[OsVALd]

Уважаемые Zevs и Ефремов спорят как мне кажется немного... вхолостую. Потому что рынок или не рынок, - это всего лишь средства регулирования системы (в нашем случае экономической) В свою очередь система ( экономическая) нужна не сама по себе, а для достижения определенного результата. В очень грубом приближении, при капитализме результатом является процветание одной личности (в том виде как она это процветание понимает). При скажем , социализме или коммунизме предполагается что будет процветать общество (опять таки в том виде как оно это понимает). Платит за это процветание, разумеется проигравшая сторона.

Теперь что касается автоматизации. При все моей симпатии к эрудиции товарища Ефремва, практика показывает то, что с ростом автоматизации потребность в рабочей силе растет. Взгляните на нашу старушку Землю. К началу двадцатого века были сделаны все основные географические открытия, и Земля перестала быть бесконечным миром. В то же время началась автоматизация производства. На тот момент все население земли составляло ~2млрд. человек, то есть именно 2 млрд на планете земля хватало крова, еды и работы. На сегодняшний день нас уже под 7млрд,и следует признать что на всех хватает жилья еды и работы, хотя некоторым достается очень мало, но не настолько чтобы они умерли. То есть несмотря на колоссальную автоматизацию, общая потребность экономики планета Земля в рабочей силе растет. Кстати, коммунизм который нам обещали классики так и не наступил, хотя и электрификация состоялась и технологические революции идут одна за другой. Заметьте, что последние 100 лет экономика мира развивалась практически без присоединения новых рынков и неизведанных территорий, в некотором смысле в "герметичных" условиях. Тем не менее работа и еда находилась все новым и новым поколениям работников (и едоков)
Лично я делаю вывод, что
1. для коммунизма автоматизация условие необходимое, но далеко недостаточное.

2. из автоматизации коммунизма никак не произойдет.

3. автоматизация сама по себе, на продолжительных промежутках времени, не приводит к появлению голодных масс. (Хотя это может случаться кратковременно)

4. Теория золотого миллиарда ( в том виде как нам её преподносят с тотальным уничтожением населения Земли до 0,5-1 млрд чел) несостоятельна, так для того чтобы обеспечить нынешнему количеству власть предержащих их нынешний уровень потребления, как раз мы, 7 млрд и нужны! Верно и обратное, если представить, что население Земли сократиться в 7-14 раз, то при сохранении того же уровня потребления количество членов "комитета 300" должно сократиться в 7-14 раз, и он превратится в "комитет 30". Такой сценарий теоретически возможен, но будут ли остальные 270 членов спокойно смотреть на такое безобразие - сомневаюсь. Теоретически есть и третий вариант: "они" договорятся и сократят свои аппетиты в 7-14 раз, и превратят планету Земля в огромный дачный поселок для почетных пенсионеров экономического труда, с крайне низкой плотностью населения, да и от в умеренном поясе, и конечно с отличной экологией. Но такая конструкция нестабильна, так как только подрастет новое поколение (20 лет), борьба закрутится с новой силой.

5. Пока единственно стабильной моделью развития я вижу расширяющуюся модель. Куда она расширяется , - это другой вопрос. Можно как сейчас, - в бездумное потребление. можно осваивать океаны, можно осваивать космос. Для глубокого освоения океанов нам потребуется гораздо больше 7 млрд пар рабочих рук. Для космоса и того больше. (Нынешние редкие полеты отдельных аппаратов я освоением не считаю. Пока это изучение, и не больше. Освоение это такой уровень, когда в космосе (океане) можно будет выжить будучи отрезанным от Земли хотя бы год-полтора.) Так что работы на планете навалом!

Вы зададите мне ехидный вопрос, а почему же тогда в реальности все не совсем так. А вот это вопрос! Мне вот тоже очень интересно и очень непонятно, почему мы ( и не только мы) в 1970-1980 строили подводные дома в которых по нескольку месяцев жили люди, а сейчас - нет! Почему в тоже самое время к Луне летали целые пачки астронавтов, а сейчас - нет! Почему мировая экономика решила тратить миллиарды тонн полезных ископаемых на рост потребления толп, а вот на нормальное дело - средств и ресурсов - нету. И не надо говорить что типа мы или там капиталисты дурные, нет, человечество только примерно с 1950 гг стало на тропу потреблядства, до этого люди жили очень бережливо. Думаю, если мы получим ответ на эти два почему, то можно будет понять и наше недалекое будущее.

[OsVALd]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

При всех известных недостатках, фильм «Дух времени» показывает ограниченность капиталистической системы: http://kinozal.tv/details.php?id=755567

Ефремов.

Дух времени вообще-то по сути ничего не показывает. Его задача, - под видом "величайшего откровения" слить темным аборигенам устаревшую информацию, к тому же в немалой степени искаженную. Его единственная информационная ценность в том, что финансовая мафия сама себя окончательно вывела из тени в реальный мир. И еще раз повторяю капитализм и социализм, с экономической точки зрения это одно и тоже. разница только в распределении прибавочного продукта, но это не экономические отличия, а организационные. (хотя распределение может использовать и экономические пути)