Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

«Я хочу, чтоб вы применив эту формулу получили бы что-то полезное на практике...»
Получена главная общественно-необходимая формула, полезная для всех ныне живущих и последующих поколений людей: капитализм – большое дерьмо.

А кроме этого бредового лозунга пропаганды ещё что-то есть?
Да и это она не доказала, а лишь озвучила...

Сообщение от Ефремов

Мы в 1989 году (или даже в 1986!) забыли эту прекрасную формулу и вляпались по «самое не могу». Сколько придется отмываться от этой субстанции – одному Богу известно.
Почему КОБ усилено закрывает глаза на эту формулу – я могу только догадываться.

Дело в том, что мы `наступили` не в капитализм, на сколько по скольку у нас не было социализма...
И думаю составители КОБ это понимают... и понимают бесперспективность данной формулы...

Сообщение от Ефремов

«Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.» (Сталин «БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"»)

Угу... это задачи государства... при том независимо от экономической модели...
И эти задачи оно, как мы можем увидеть из истории, выполняло и там и тут... примерно одинаково...

Сообщение от Ефремов

Второе, на основании прибавочной стоимости была впервые объяснении тенденция нормы прибыли к понижению: http://marxism-leninism.narod.ru/Lib...L3.files/3.htm

Хм... забавное заблуждение притянутое за уши... но тут отдельно надо бы покопаться...
Вот если бы ещё не было бы пропажи картинок, то было бы яснее всё это...

Сообщение от Ефремов

«Пока что ни чего кроме как для пропаганды она не применялась.»
Идеология по КОБ – это один из высших приоритетов обобщенных средств управления.

Угу... но экономическая модель применимая лишь для идеологии, но не пригодная для прямого применения...
Так же может работать и лозунг `бей чужих - спасай своих`, но он хоть за уши не притянут и на большее чем заявляет не претендует..

Сообщение от Ефремов

Но для оценки рентабельности собственник ее вычисляет в обязательном порядке (прибыль – это иное, политически нейтральное, название прибавочной стоимости). Для налогооблажения вычисляется ДОБАВЛЕННАЯ стоимость – по сути это одно и тоже.

Да как бы и не так... прибыль обезличена и в ней нету вычленения её частей по людям участвующим в процессе (включая капиталиста т.к. он так же в нём участвует и получает часть прибыли).
А раз идёт обезличивание, то ни о каком прибавочном труде (и т.п.) речи не идёт.

Сообщение от Ефремов

«Юпитер, ты сердишься – значит ты не прав...»
Хорошо, раз Вы так болезненно воспринимаете свои проколы я не стану Вам о них напоминать.
Но и Вы, «не стесняйтесь» повторить вопрос который я не понял, или по недоразумению, пропустил.

Хм... я болезненно реагирую не столько на ваши напоминания, а на необходимость многократно отвечать на одно и то же...
Да и многократно напоминать то что вы `не заметили` так же устал...
Я в принципе по природе ленив и трата сил в пустую бесит.

Сообщение от Ефремов

«Мне не нужна сама прибавочная стоимость... тут задача сложнее... нужна от неё польза»
Странно, мне казалось, что Вы сторонник капиталистических отношений. Обычно, все сторонники капитализма считают, что именно они достойны получать больше за счет эксплуатации наемной рабочей силы, т.е. получать прибавочную стоимость.
Всю пользу знает дерипаска и абрамовичь...

Хм... я противник данной модели... пока что чей я сторонник тут не озвучивал...
Опять же я имел в виду пользу для науки от данной модели...

А озвученные люди свои прибыли получили несколько по другой модели...
Вкратце она звучит: `что я распределяю - то я и имею` - а это издержки псевдо-социализма.
Хотя да - их польза именно из идей Маркса и возникла, ведь при нормальном капитализме такой массовый наебизнес бы не прокатил.

Сообщение от Ефремов

«А значит и модель, притянутая за уши, не состоятельна.»
Я не спорю. Давайте лучшую модель и будем опираться на нее.

Всё в своё время... свою модель я конечно предложил, но это не для этой темы...
Всё таки состоятельность одной модели и наличие другой ни как не связано.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

Eфремов> Чем эксплуатация обществом лучше эксплуатации человеком лучше надо объяснять?
kucherywy> «Надо объяснять.»
Для функционирования государства необходимы какие-то затраты. При прочих равных условиях эти затраты равны что при капитализме, что и при социализме. Согласны?
Все эти затраты покрываются прибавочной стоимостью – неоплаченным трудом трудящихся.
Теперь посмотрим на разницу. В общем-то, для функционирования социалистического государства этих затрат достаточно. А капиталистическое требует дополнительных затрат: личное потребление капиталистов, содержание безработных. Именно на эту сумму, в идеальном случае, социализм эффективней капитализма. Но реальный капитализм, в связи с безработицей и некоторыми особенностями функционирования, требует повышения расходов на охрану и другие: юридические, страховой медицины, финансовые, таможенные, судебных исполнителей. Т.е. еще менее эффективен. Что мы и увидели при переходе от социализма РСФСР к переходу к капитализму РФ.
Я не остановился на планирующих органах. Казалось бы, сегодня нет такого монстра как Госплан и это надо учесть. Действительно, центрального планирования не стало, но само планирование ни куда не делось. Оно спустилось вниз и, стало еще более затратным и менее эффективным. Да и штат президента со штатом наместников, видимо, не меньше Госплана и партийных органов времен СССР.
Численность аппарата управления в % к численности населения:
______ СССР __ РФ
1988 __ 0,645
2006 _________ 1,11

Evlanov

«Ефремов, прибыль - "зарплата" капиталиста, согласны?»
С научной точки зрения зарплата и прибыль – это две большие разницы, даже противоположности: чем больше зарплата, тем меньше прибыль – при прочих равных условиях.
Уровень дохода капиталиста (прибыль) зависит от объема контролируемого капитала. А заработная плата от трудового вклада самого работника – при прочих равных условиях, естественно.

Zevs

«Ок, рассмотрим её состоятельность как академической науки...»
Видимо, своим пространным ответом я не смог донести, что прибавочная стоимость – это не только академические знания, но имеет и прикладное значение.

«Тут модель занимается уравниловкой, при этом абсолютно не учитывая личные качества.»
Возможно, Вы не совсем к месту используете слово «уравниловка».
Действительно, политическая экономия, она же макро экономика, она же фундаментальные основы экономики, не рассматривает лично Ваше умение танцевать. Она рассматривает социальные группы и общественные институты в их взаимосвязи. Надеюсь, не надо объяснять, что для научного познания мира одинаковы важны и микроскоп и телескоп? У каждого своя сфера применения. И не удивительно, что от забивания гвоздей микроскопом звезды с неба не сыплются.

«По мне так очевидно, что если теория даже близко не затрагивающая и не описывающая некоторые факторы взаимоотношения в обществе не может претендовать на полноту.»
К сожалению, я так и не могу понять, что же «теория не описывает», естественно, кроме «забивания гвоздей» – тут просто не ее сфера деятельности.

«Замечательно... Опять вернулись к расчёту `стоимости его рабочей силы`. А значит модель ДОЛЖНА иметь возможность её определять `справедливо`.»
Мне, конечно, удивительно, где Вы увидели «расчет стоимости рабочей силы» в формулировке:
«Прибавочная стоимость, стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.» (БСЭ)
Из формулы: W = C + V + M, можно вывести: V + M = W – C. Т.е. мы имеем две взаимоисключающие величины V – заработную плату и M – прибавочную стоимость. И известные суммы: W – сумма реализации товара, С – затраты постоянной части капитала. Для определения заработной платы и прибавочной стоимости нам недостает еще одного условия. Это условие для капитализма указано Марксом: эквивалентность обмена товаров на рынке, в том числе и товара: «рабочая сила».
И тут Вы правы! Эту задачу не только можно решить, но она должна дать замечательный результат: зависимость заработной платы при капитализме (а может, не только) от производительности труда. Заметано! У меня скоро будет принудительный отпуск (надо отгулять за 2010 год) и я в теме «Лабораторные работы» попробую решить такую задачку.

«Всё таки состоятельность одной модели и наличие другой ни как не связано.»
«Природа не терпит пустоты». Не имея научного объяснения, пробелы заполняются мифами более-менее объясняющими явления. Я вполне допускаю, что прибавочная стоимость из разряда мифов. Но пока нет лучшей модели – будет эта.

Ефремов.

[kucherywy]

Здарова.

Ефремов
Все эти затраты покрываются прибавочной стоимостью – неоплаченным трудом трудящихся.
Теперь посмотрим на разницу. В общем-то, для функционирования социалистического государства этих затрат достаточно. А капиталистическое требует дополнительных затрат: личное потребление капиталистов, содержание безработных. Именно на эту сумму, в идеальном случае, социализм эффективней капитализма
1. Государство функционирует за счёт налогов. Налоги относятся в прибавочную стоимость? а чё тогда их бухают в себестоимость?
2. По безработным. Пример, работают 6 человек и получают зарплату в 200 руб/мес., но эту работу могут совершенно спокойно выполнять 3 человека, но при социализме не должно быть безработицы и поэтому работают в шестером, чёбы трое нигде не болтались без дела... Итак на зарплату уходит 6х200=1200 руб/мес. Почему бы не платить 250 рублей троим и по сто рублей безработным? итого = 3х250 + 3х100=750+300=1050 руб/мес. Т.е. можно увеличить зарплату работающим без особого напряга... Более того, може безработные чё придумают и произведут дополнительный какой-либо товар..
3. Социализм эффективнее капитализма только при умелом управлении государством, а иначе будем работать толпою (ну где нужно 5 человек будут работать 10) и производить не вполне нужные товары....

С научной точки зрения зарплата и прибыль – это две большие разницы, даже противоположности: чем больше зарплата, тем меньше прибыль – при прочих равных условиях.
Не всё так прямолинейно. Чем меньше зарплата - тем злее рабочие, всё норовят пакость сделать капиталисту да отлынивают от работы, что сказывается отрицательно на величине прибыли. Поэтому эффективным способом повышения прибыли, является повышение зарплаты, но до определённого предела равного материальным потребностям рабочего, т.к. если платить больше, то можно не получить положительного эффекта или получить даже отрицательный, т.к. могут начать с жиру беситься. Дальнейшее увеличение прибыли (производительности труда) возможно токо использованием нематериальных стимулов, ну дескать дать возможность почувствовать рабочему, что он нужен, что его уважают, дать возможность учавствовать в каких-то тусовках и т.п.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«1. Государство функционирует за счёт налогов. Налоги относятся в прибавочную стоимость? а чё тогда их бухают в себестоимость?»
Куда их только не «бухают»... – это вопрос к законодательным органам.
Вы всем словам на заборе написанным верите?

«2. По безработным. Пример, работают 6 человек и получают зарплату в 200 руб/мес., но эту работу могут совершенно спокойно выполнять 3 человека, но при социализме не должно быть безработицы и поэтому работают в шестером, чёбы трое нигде не болтались без дела... Итак на зарплату уходит 6х200=1200 руб/мес. Почему бы не платить 250 рублей троим и по сто рублей безработным? итого = 3х250 + 3х100=750+300=1050 руб/мес. Т.е. можно увеличить зарплату работающим без особого напряга... Более того, може безработные чё придумают и произведут дополнительный какой-либо товар..»
Вы считаете как капиталист. Про социализм, мое представление, почитайте здесь: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=154795&postcount=31

«Не всё так прямолинейно.»
Да, конечно. Но детали затенят суть.

Ефремов.

[Evlanov]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
«Ефремов, прибыль - "зарплата" капиталиста, согласны?»
С научной точки зрения зарплата и прибыль – это две большие разницы, даже противоположности: чем больше зарплата, тем меньше прибыль – при прочих равных условиях.
Уровень дохода капиталиста (прибыль) зависит от объема контролируемого капитала. А заработная плата от трудового вклада самого работника – при прочих равных условиях, естественно.

Другими словами: зарплата - вознаграждение за труд рабочего, прибыль - вознаграждение труда капиталиста.
Согласны? Иначе зачем капиталисту работать?

[kucherywy]

Здарова

Evlanov
Иначе зачем капиталисту работать?
он может и не работать, если прибавочная стоимость высока, ну нанял менеджеров и отдыхай себе на канарах да катайся на яхте, а за бизнессом через скайп иногда поглядывай и всех делов то....

Ефремов
Куда их только не «бухают»... – это вопрос к законодательным органам.
Причём тут органы?
в принципе, налоги откуда беруться из прибавочной стоимости или из необходимой стоимости?

Вы считаете как капиталист.
математика она и есть математика, и при капитализме и социализме...
Или капиталист считает, что 2+2=4, а социалист 2+2=7?
Что бывает коммунистическая, социалистическая и капиталистическая математика?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Evlanov

«Другими словами: зарплата - вознаграждение за труд рабочего, прибыль - вознаграждение труда капиталиста.
Согласны? Иначе зачем капиталисту работать?»
Если Вы хотите что-то понять в общественных отношениях – должны разграничить интересы разных социальных групп.
Капиталист получает доходы из прибыли, трудящийся получает заработную плату по результатам своего труда. Эти каналы доходов находятся в противоречии: чем больше заработная плата – тем меньше прибыль.

За работу получают заработную плату, в том числе и работающий буржуа. Т.е. При необходимости анализа общественных отношений легко разграничиваются двойственные классовые интересы работающих буржуа.

Ефремов.

[Evlanov]

Сообщение от Ефремов

Капиталист получает доходы из прибыли, трудящийся получает заработную плату по результатам своего труда. Эти каналы доходов находятся в противоречии: чем больше заработная плата – тем меньше прибыль.
Ефремов.

Чем больше зарплата у одного работника, тем меньше у другого (при неизменном фонде оплаты труда).
Капиталист организует (создает) предприятие, является собственником, поэтому и получает вознаграждение за свой труд - прибыль.
Если вы будете сдавать свою квартиру (собственность) в аренду, тоже будете получать прибыль.
Несправедливо если прибыль очень высокая, а зарплата низкая.
А как без прибыли? Предложите модель без прибыли.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Evlanov

«А как без прибыли? Предложите модель без прибыли.»
Модель без прибыли: простое воспроизводство.
Модель с прибылью: расширенное воспроизводства.
Естественно, нам нужно расширенное воспроизводство – в этом не только увеличение количества благ, но и изменение технологий, улучшение качества жизни.
Проблема не в прибыли, а в том, что она изымается из фонда развития общества и идет на паразитарное потребление. В обществе каждый трудоспособный должен зарабатывать на свою жизнь сам. Прибавочная стоимость должна делиться на поддержку нетрудоспособных и развитие производства. И пока так не будет, общество будет трясти от конфликтов.

«Капиталист организует (создает) предприятие, является собственником, поэтому и получает вознаграждение за свой труд - прибыль.»
Капиталист – это рантье. Организатор производства – это организатор производства, предприниматель. Если мы не будем путать эти понятия – все встанет на свои места.
Ни кто не запрещает организовывать производства и за это получать заработную плату выше, чем у уборщицы. Общество должно материально и морально поощрять людей способных приносить максимальную пользу людям. Но капитализм так устроен, что стремясь к максимальной прибыли он поднимает уровень жизни одних до такой степени, что они просто не знают куда девать деньги и начинают строить совершенно ненужные яхты, покупать за бешенные деньги спортсменов и другие унитазы осыпанные бриллиантами. А другие, в это время, еле сводят концы с концами без работы, без средств к существованию:
«Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.» (Сталин «ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР»)

«Если вы будете сдавать свою квартиру (собственность) в аренду, тоже будете получать прибыль.»
Да, конечно, это аналогично ростовщичеству.
В нормальном обществе не должно быть и частной собственности на квартиры. Люди сходятся, расходятся, рождаются дети, вырастают, заводят новые семьи – зачем людям создавать проблемы?
Я, например, знаю семью, где в квартире не пользуются двумя комнатами – так исторически сложилось. И знаю квартиру, где в трех комнатах жили 4-ре семьи. Будь квартиры в общественной собственности, эти вопросы можно было бы легко урегулировать к всеобщему удовольствию.

Ефремов.

[samobart]

Сообщение от kucherywy

Здарова

Evlanov
Иначе зачем капиталисту работать?
он может и не работать, если прибавочная стоимость высока, ну нанял менеджеров и отдыхай себе на канарах да катайся на яхте, а за бизнессом через скайп иногда поглядывай и всех делов то....

Не вижу ничего плохого в том, что человек своим интеллектом смог построить работающую машину(производственную цепочку с минимальным контролем со стороны) по производству денег, а в остальное время лежать на острове под пальмами и лениво попивать сок.

[Ефремов]

Здравствуйте.

samobart

«В современном мире, производство может быть перенесено в другую страну с меньшими налогами и меньшими затратами на зарплату, а товар будет продаваться в той же России например по завышенным ценам.»
Это верно. Но откуда возьмут средства граждане России для приобретения товара, если производство перенесено в другую страну?

«Не вижу ничего плохого в том, что человек своим интеллектом смог построить работающую машину(производственную цепочку с минимальным контролем со стороны) по производству денег, а в остальное время лежать на острове под пальмами и лениво попивать сок.»
Есть талантливые изобретатели. Единицы. Как правило, они потому и талантливые, что много трудились до изобретения и не могут не трудиться после – натура у них такая. Они должны быть в почете и уважении – нет вопросов. Но вот «лежащих на острове под пальмами» к талантливым организаторам полезных дел и изобретателям не относятся - это талантливые преступники, удачно провернувшие аферы.

Ефремов.

[samobart]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Это верно. Но откуда возьмут средства граждане России для приобретения товара, если производство перенесено в другую страну?

Есть талантливые изобретатели. Единицы. Как правило, они потому и талантливые, что много трудились до изобретения и не могут не трудиться после – натура у них такая. Они должны быть в почете и уважении – нет вопросов. Но вот «лежащих на острове под пальмами» к талантливым организаторам полезных дел и изобретателям не относятся - это талантливые преступники, удачно провернувшие аферы.

Ефремов.

1) Растаскивается/распродается советское наследство и сырье нефть, газ, уголь, лес и прочее. На эти деньги пока и жируем, а покупаем китайские товары, которые даже по сравнению с российскими стоят в 2-3 раза дешевле.

2) Талантливые изобретатели здесь вообще не при чём, в большинстве случаев они вообще оказываются несчастными при жизни и даже могут погибнуть из-за своих изобретений. Я говорю о людях, которые смогли составить отличный бизнес-план и хорошо умеют планировать, чтобы у них появилось куча свободного времени на отдых под пальмой.

[OsVALd]

Сообщение от samobart

Не вижу ничего плохого в том, что человек своим интеллектом смог построить работающую машину(производственную цепочку с минимальным контролем со стороны) по производству денег, а в остальное время лежать на острове под пальмами и лениво попивать сок.

"Поздравляю, Шарик, - ты - балбес!" (с)
То есть я с огорчением отмечаю, что Вы - очередная жертва желудочно -мозгового промывания.
Никаким интеллектом он ничего не строил.

От того что вы будете день и ночь думать морща лоб, вы не станете владельцем капитала.

Вы название-то читайте, там все написано. "Капиталист" это кто, - это тот кто имеет капитал.
А капитал это такая штука, что он может быть только у 2-7 человек из ста. иначе он и не капитал, а так, - заначка. (Заметьте, я даже не беру конкретные цифры, потому что они совершенно не имеют значения, - значение имеет только соотношение)

Второе свойство капитала, - его почти невозможно заработать своим личным трудом. раньше было можно упорно работать в течение трех поколений, откладывая по одному золотому в месяц, и потом, в четвертом поколении, имея 25*3*12=900 золотых купить или создать маленький бизнес. Сейчас это невозможно, так как для этого придуманы инфляция, бумажные деньги и фондовый рынок. Сейчас даже участок под золотоискательство нельзя застолбить, как в благословенные времена "Золотой лихорадки".

Поэтому воленс-неволенс начальный капитал приобретается по всяким серым и черным схемам. так было везде и всегда и дедушка Маркс (не к ночи будь помянут) был вынужден его определить как "период начального накопления капитала" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1090526)

Так вот вся эта, как вы пишите шайтан-машина заключается в том, у Васи капитал есть, а ста его соседей - нету . Теперь, от васи требуется вступить в азартную игру под названием "бизнес", он может в ней преуспеть, а может и проиграть, но при чем здесь труд? Игрок за карточным столом тоже ворочает большими суммами, нервничает, устает, некоторые стреляются даже, но у кого повернется язык называть такой способ добычи денег "трудом"?!

[Ефремов]

Здравствуйте.

OsVALd

« Через десяток лет никто уже не будет помнить ни про классы, будет непроходимое болото толерантности.
Вы думаете буржуины повторят свою ошибку 1917 года, когда именно наличие классов обеспечило им занозу в заднице на целых 70 лет?!
Вон, социальные обзоры утверждают, что половина населения относит себя, видители!, к среднему классу, и это в стране, где по факту 25% населения за чертой бедности! Это же сценка из психбольницы!»
Классы – это объективная реальность. В эксплуататорском обществе классы будут и через 100 и через миллион лет. Классы не создаются по желанию – это «естественное» расслоение общества. И не важно, что человек сам говорит или думает о себе, поступки его все равно будут продиктованы классовым интересом. «Заноза», как Вы выразились, никуда не денется. Ликвидировать ее можно только с ликвидацией капитализма.
Другое дело, что там появится другая «заноза»! - Такова диалектика жизни, развивающаяся по закону единства и борьбы противоположностей.

Ефремов.