Снова о Бритве Оккама

[Zevs]

Сообщение от Velex

Разговор идёт об абсолютно разных вещах, "глухого с немым".

Ну и такое так же бывает...
Может тогда стоит в теме давать краткий тезис типа сути в виде введения?
А то ведь порой фиг догадаешься о чём же автор хочет сказать, когда идут длинные рассуждения ни о чём...
А общие поучения народа на основание того что кто-то не так что-то сказал - это не о чём...

Сообщение от Velex

Я весьма чётко сказал, что многие предпочитают сидеть в своём болотце и судить из него обо всём в мире (каждый сверчок - знай свой шесток), действие принципа разделяй и властвую, при этом они романтизируют собственную мозговую деятельность (на поверку нередко оказывающуюся полнейшим бредом) и отрицают всю прочую (позиции крайнего эгоцентризма).

И такое частенько бывает... но это так же тут выглядит как нытьё ни о чём... Где мораль? Где суть?
То что так не стоит делать признают даже те кто так делает... правда за собой они такого просто не замечают...

Сообщение от Velex

К чему это? Ну не обращать внимания на других, как предлагает Зевс (кстати, если по личностям, а чё такой ник? Зеркальце ставим? Берём Ваши посты и логику из них и возвращаем Вам. Итог: ник крайнего эгоиста, всемогущий всезнайка, причём с весьма сомнительным отношением к старшему поколению и т.д. Дурь вывёртывать ники и фразы в постах, психологи!).

Вы хотите, чтоб я ответил?... а я ведь могу...

Опять же я не говорил, что не стоит обращать внимания на других, а лишь о том, что тут об этом именно так разглагольствовать несколько глупо...
Это как вам в трамвае на ногу наступили, а вы на следующий день накатали статью какая же невоспитанная молодёжь нынче пошла, да и трамваи - это форменное зло... вместо того чтоб отчитать конкретного представителя, который наступил...

Сообщение от Velex

Я придерживаюсь иного. Один не знает ничего, все знают всё!

Как могут все знать, если ни один не знает???
В этом и есть ошибка суждения по авторитетам и по сарафанному радио...

По моему прав тот кто смог чётко доказать свою правоту, а не тот чьё заблуждение услышало и бездумно повторило больше людей...

Ибо толпа (все то бишь) считали, что земля плоская, а лишь единицы, что шарообразная... и кто же оказался прав из них?

Сообщение от Velex

И в КОБ (ДОТУ) говорится о том же.

Где именно? Ни чего даже близко там такого не видел?

[kucherywy]

Здрасьте.

Единый терминологический аппарат давно уже выработан и называется он - русский язык.

Представители различных наук не понимают друг друга, т.к. их терминологическая база имеет греческую и латинскую основу.

Поэтому для взаимопонимания нужно превести науку на русский язык либо всем учить греческий и латинский.
При первом подходе повысим взаимопонимание и творческий потенциал внутри русской цивилизации, но понизим взаимопонимание на международной арене,
При втором подходе повысим взаимопонимание на междунароной арене и в русской цивилизации.

[Metall Thunder]

Здрасьте.

Если хочешь, чтобы тебя воспринимали, лучше говори "Добрый день".
Это ломает стереотипную реакцию того, кому говоришь.

Поэтому для взаимопонимания нужно превести науку на русский язык либо всем учить греческий и латинский.

Я учил латинский, но выучить все медицинские термины (а их стооолько) мне времени не хватит, т.к. учил юридические.

[Zevs]

Сообщение от kucherywy

Поэтому для взаимопонимания нужно превести науку на русский язык либо всем учить греческий и латинский.

А смысл?
1) Перевод всего этого на русский и так есть
2) Знание греческого или латинского само по себе не поможет

Ведь на деле надо знать не столько термины, сколько их взаимосвязь
А чтоб знать взаимосвязь надо изучить полностью науку
А раз изучил науку, то уже не важно, что термины звучат не по русски
А бездумно переносить термины из одной науки в другу по любому вредоносно

Сообщение от Metall Thunder

Я учил латинский, но выучить все медицинские термины (а их стооолько) мне времени не хватит, т.к. учил юридические.

И тут даже не вопрос времени, а того, что если ты их не будешь использовать на практике, то очень быстро забудешь...

[kucherywy]

Zevs
А смысл?
1) Перевод всего этого на русский и так есть
2) Знание греческого или латинского само по себе не поможет
1. перевода нет, т.к. вместо русских слов используются латинские и греческие, потому читая научную книгу - вижу фигу...
2. поможет понимать термины научные или надо читать научную литературу со словарём.

[Zevs]

Сообщение от kucherywy

> Перевод всего этого на русский и так есть

перевода нет, т.к. вместо русских слов используются латинские и греческие

Как это `нет перевода` с одного языка на другой??? Это ты через чур загнул...
Использовать без перевода и не иметь перевода - это АБСОЛЮТНО разные вещи.

Ну вот например корова по научному будет bos taurus taurus — Домашний бык
И используют они научное название по причинам международного использования работ и чтоб не забыть самим, если уж придётся читать какую международную литературу.

Сообщение от kucherywy

потому читая научную книгу - вижу фигу..

А зачем читать научную книгу с середины???
Все термины используемые в книге имеют толкование в данной науке.

Вот как ты назовёшь `интеграл` или `производная` на русском языке?
Чтоб ученик 1 класса сразу понял его суть и мог использовать, только лишь услышав название???

А без его понимания и КУЧИ подобных понятий он по любому не сможет читать учебник по высшей математике.
А ведь там ещё идёт куча ссылок на теоремы с такими же `непонятными` названиями.

Сообщение от kucherywy

> Знание греческого или латинского само по себе не поможет

поможет понимать термины научные или надо читать научную литературу со словарём.

Что такое `понимать термины`???
Сабо понимание терминов без их связи и сути - это дырка от бублика...
Такое понимание бесполезно...

[gavrilova vera]

Кто даст самое короткое и самое понятное определение "Бривы Оккама"?У меня ребенок на все случаи жизни говорит ыыы, приходится понимать.А теперь она научилась говорить да и нет,и вопросов совсем не остается.Заметили как Ефимов использует слова?Ничего лишнего,коротко и ЯСНО.Доходит до любого.В крайнем случае приводит аналогию

[WisdomOfHuman]

Zevs, пытается донести одну вешь.

1) Как он уже сказал, сначала строится модель (и с ней тут же, параллельно, рождается минимальный набор терминов модели).
2) Потом для обьяснения (вернее уточнения) модели в предметный словарь модели вводятся дополнительный термины. Опять же по мере необходимости.
3) Термин в предметной области модели окружается контекстом этой модели.
4) Для различения терминов с одним наименованием, но с разным содержательным включением используется контекст модели
5) Процесс различения контекстов носит имя Семантика
6) Игнорирование семантики (умышленное или нет) вносит сумятицу (умышленную или нет).
7) Игнорирование семантики, это например:
--а) Создание не полно определенного термина, при уже существующем полном термине
--б) Полный перенос термина из одной модели в другую (есть исключения)
--в) Использование термина из одной модели в другой модели без указания ссылки на модель, где этот термин определен
--г) и тп
8) Вывод (вполне преждевременный но всё же):
--а) Для различия контекстов терминов нужно принимать во внимание семантику, как внутри модели так и за приделами модели
--б) Для внесения ясности термина или модели можно использовать язык-прим

[Zevs]

Сообщение от WisdomOfHuman

Zevs, пытается донести одну вешь.

Да, примерно так, только...

Сообщение от WisdomOfHuman

4) Для различения терминов с одним наименованием, но с разным содержательным включением используется контекст модели

Тут стоит заметить, что внутри одной модели изначально ни кто не создаёт созвучных терминов.
Они возникают при попытки объединить модели.
Так что контекст важен именно при использование `чужеродных` терминов/понятий/конструкций.

[kucherywy]

Здрасьте

Zevs
Все термины используемые в книге имеют толкование в данной науке.
конечно имеют, но чтобы понять прочтённое необходимо освоить термины, а по сути эти термины - это иностранные слова.

Вот как ты назовёшь `интеграл` или `производная` на русском языке?
А какой образ вызывают "интеграл" и "производная"?
Сначала, подумал интеграл назвать суммой, но ужаснулся, сумма оказывается тоже ненашенское слово, вот тебе и на, что говориться..., ну можно назвать "интегрирование" - "сложение", а "производная" - "касательная"

Что такое `понимать термины`???
Сабо понимание терминов без их связи и сути - это дырка от бублика...
Ну вот что для тебя более понятно "интегрирование" или "сложение"?
Вот именно, когда у тебя в голове иностранные слова, то и связи никакой нету, т.к. думаешь на русском языке...

[Zevs]

Сообщение от kucherywy

Все термины используемые в книге имеют толкование в данной науке.
конечно имеют, но чтобы понять прочтённое необходимо освоить термины, а по сути эти термины - это иностранные слова.

Конечно надо освоить, но не термины, а НАУКУ!
Если вы хотите открыть учебник мат.физики на середине и всё понимать - это крайне наивно!
Какие бы термины там не примени, всё равно там слишком много надо знать, чтоб понимать.
Термин - это всего лишь имя явления. И тут имя Иван отражает суть не больше чем Мухаммад.

Сообщение от kucherywy

Вот как ты назовёшь `интеграл` или `производная` на русском языке?
А какой образ вызывают "интеграл" и "производная"?
Сначала, подумал интеграл назвать суммой, но ужаснулся, сумма оказывается тоже ненашенское слово, вот тебе и на, что говориться..., ну можно назвать "интегрирование" - "сложение", а "производная" - "касательная"

Дело в том, что это стандартный пример заимствования слов.
Если так искусственно сужать рамки языка, то будет гораздо больше проблем.
Ведь в языке уже есть понятие к термину `сложение` и это понятие ОЧЕНЬ далеко от интеграла.
Опять же почему в результате сложения синуса мы получаем минус косинус? А вот касательная просто косинус? Почему касательная вдруг перестала быть прямой? Почему у нас сложение равно минусу от касательной???

Сообщение от kucherywy

Ну вот что для тебя более понятно "интегрирование" или "сложение"?

Для меня понятно одинаково...
Только вот я под интегралом понимаю именно интеграл, а под сложением именно сложение.
Это абсолютно разные понятия. И эти понятия понять ГОРАЗДО сложнее нежели запомнить их `имена`.

Сообщение от kucherywy

Вот именно, когда у тебя в голове иностранные слова, то и связи никакой нету, т.к. думаешь на русском языке...

Человек думает не на языке, а образами.
А какое слово связать с образом - не имеет разницы.
Вот ты 1 раз запомнил, что в Америке правит негр Барак Хуссейн Обама, а у нас Дмитрий Анатольевич Медведев и всё.
Их имена тебе АБСОЛЮТНО НЕ МЕШАЮТ понимать их политику и строить логические связи.

[Metall Thunder]

Ответь на вопрос. Каким образом можно понять другого, если с ходу отрицать все его высказывания?

Никак. Если человек закрыт для чужого мнения, то его и не "взломать" (хотя я учился этому, так что не особо мне доверяй). В любом случае "взлом" психики КОБ не приветствуется.
Нужно стоять на своем, но по правилам.
Предствавь себе разговор двух конспирологов, если каждый подозревает другого во всем, что не вписывается в его стройную мозаику, то о каком соборе можно говорить? А теперь представь себе 300 конспирологов на одном форуме и сделай вывод.

Один не знает ничего, все знают всё!

Может, "Один не знает целиком, все знают целиком?".
У тебя при суммировании "ничего" получается "всё".

[Velex]

Сообщение от Metall Thunder

Может, "Один не знает целиком, все знают целиком?".
У тебя при суммировании "ничего" получается "всё".

Я оговорился. Не один не знает ничего, все знают всё!
А один не знает всего, все знают всё!
Извиняюсь, что-то часто начал ошибаться.
Ну а многие уже и рады. Спасибо, Тундер, поправил, а не поиздевался.

А выводы я уже сделал, но... курочка по зёрнышку клюёт!
Или у тебя, Тундер, есть иные предложения?

Кстати, полностью согласен с качественным переходом на терминологию на русском. Там образно-понятийный аппарат шире. Естественно, в силу разных причин такой переход видится маловероятным. А жаль!
Хотя нечто можно возвращать на места своя поманеньку: барыга, спекулянт, заводчик, фабрикант (вместо бизнесмен), летопись (вместо история), управляющий (менеджер), направляющий (директор) и т.д. Это я к примеру и каждое понятие не анализировал досканально (для тех, кто любит резать посты и цепляться к фразам, за данными примерами я горой не стою, Ваши точки зрения могут оказаться гораздо глубже.)

[Zevs]

Сообщение от Velex

Я оговорился. Не один не знает ничего, все знают всё!
А один не знает всего, все знают всё!

Да и все люди всего не знают... учёные открывают всё новое и новое...
Но суть в том, что со `всеми` ни кто не спорит - их ОЧЕНЬ много и в них опять же входишь и ты сам...
А спор идёт лишь конкретных людей с конкретными людьми...
И если собралось 1 знающий и 10 незнающих, то обобщать их до ВСЕ - это перебор!

Сообщение от Velex

Извиняюсь, что-то часто начал ошибаться.
Ну а многие уже и рады. Спасибо, Тундер, поправил, а не поиздевался.

Поправка или издёвка - это вопрос формы подачи... и напыщенности автора и исходного тезиса...

PS: Не люблю, когда конкретные люди о лично своём мнение говорят `ВСЕ`.

Сообщение от Velex

Кстати, полностью согласен с качественным переходом на терминологию на русском. Там образно-понятийный аппарат шире. Естественно, в силу разных причин такой переход видится маловероятным. А жаль!

Тогда и тебе предлагается решить проблему интеграла и производной.
И при том так, чтоб не было ложного пересечения с уже введёнными созвучными терминами.

Сообщение от Velex

Хотя нечто можно возвращать на места своя поманеньку: барыга, спекулянт, заводчик, фабрикант (вместо бизнесмен), летопись (вместо история), управляющий (менеджер), направляющий (директор) и т.д.

Данные аналоги имеют несколько искажённый смысл.

И опять же:
Спекуляция (от лат. speculatio — выслеживание, высматривание) — получение дохода за счёт разницы между ценами покупки и продажи.
Фабрика (от лат. fabrica — мастерская) — промышленное предприятие
Барыга — скорее всего заимствовано из сленга
...
Так что менять одни иностранные слова на другие... ну-ну...

Сообщение от Velex

Это я к примеру и каждое понятие не анализировал досканально

А ведь стоило бы... ведь дьявол кроется в мелочах...
По мне так разумное расширение языка идёт только ему на пользу...
В то время использование старых не предназначенных понятий крайне пагубно сказывается на понимание.
Ведь тогда мы имеем именно то от чего хотели уйти - одному слову соответствует КУЧА смыслов, порой очень разных.

[kucherywy]

привет

зевс
Ведь в языке уже есть понятие к термину `сложение` и это понятие ОЧЕНЬ далеко от интеграла.
да ну, ты эт серьёзно? ну хорошо, сложение бесконечно малых величин... или можно назвать объединение...

почему в результате сложения синуса мы получаем минус косинус? А вот касательная просто косинус?
По второму вопросу тошо касательная идёт под 90 градусов к радиусу, потому и косинус.
По первому вопросу, известно что чем больше косинус тем меньше синус и наоборот, поэтому... а чёто затрудняюсь ответить...

Почему касательная вдруг перестала быть прямой? она не перестала, ведь синусы и косинусы - это же в прямоугольных треугольниках вроде как, а треугольники вроде забабаханы из прямых... И где вы там кривые увидели?

[Zevs]

Сообщение от kucherywy

Ведь в языке уже есть понятие к термину `сложение` и это понятие ОЧЕНЬ далеко от интеграла.
да ну, ты эт серьёзно? ну хорошо, сложение бесконечно малых величин... или можно назвать объединение...

Я в принципе почти всегда серьёзен... даже когда шучу... и вам так же советую...
Это позволяет трезво и со всех сторон смотреть на рассматриваемый вопрос...

`сложение бесконечно малых величин` - слишком длинно и опять мимо... мы почему-то ведь получили не сумму, а функцию...

`объединение` синуса есть минус косинус?... ой вряд ли... опять же объединение с чем?

Сообщение от kucherywy

почему в результате сложения синуса мы получаем минус косинус? А вот касательная просто косинус?
По второму вопросу тошо касательная идёт под 90 градусов к радиусу, потому и косинус.

А вот тут уже трудно ответить серьёзно, без иронии и тыканья в очевидное...

Касательная прямая — прямая, проходящая через точку кривой и совпадающая с ней в этой точке с точностью до первого порядка.

Так вот, повторю вопрос - почему прямая (линия) и косинус (функция) равны???
Это АБСОЛЮТНО разные понятия и вы уже внутри одной модели имеете противоречие.

Если касательная идёт под 90 градусов она от этого прямой линией не перестаёт быть. И функцией не становится.

Сообщение от kucherywy

По первому вопросу, известно что чем больше косинус тем меньше синус и наоборот, поэтому... а чёто затрудняюсь ответить...

Тут не вопрос вывода производной синуса, а вопрос связи понятий понятий...

Вы тут сказали, что назвав их по русски, сможите сделать так, что их суть будет отражена на 100% и не возникнет путаницы. На деле же не достигнуто ни первого ни второго.

И ещё, на засыпку, дайте КРАТКОЕ, но 100% чёткое имя такому явлению как `спекуляция` используя только слова исконные русского языка.

Сообщение от kucherywy

Почему касательная вдруг перестала быть прямой?
она не перестала, ведь синусы и косинусы - это же в прямоугольных треугольниках вроде как, а треугольники вроде забабаханы из прямых... И где вы там кривые увидели?

Синус и Косинус - это тригонометрические функции...

В принципе как интеграл, так и производные возможны лишь от функций...
Как вы их умудрились найти от треугольника я в принципе не представляю...

Вы при таких знаниях надеетесь открывать любой научный труд с середины и всё понимать? Серьёзно?