Фундаментальная ошибка КОБ ?

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от Velex

Неровности на грампластинке являются информацией (не информатикой) только в случае имеющегося "раскодировщика", т.е. атрибутивность информации такова, что к информации можно относить только такую энергетическую передачу (а информация передаётся посредством энергии) которая может изменить информационное (физическое) состояние объекта управления.

Может изменить, но не в обязательном порядке, согласен.

Подчёркиваю, я не отрицаю возможности существования информации вне материи, но не представляю, как такое возможно. Да есть опыт не только эмпирический, также экзотерический, и у меня он есть, но при чём здесь "нематериальное" воздействие, только при том, что имеющимися техническими приборами зафиксировать его не можем? Так человек сам весьма чувствительный прибор. А в науке как, если эксперимент могут воспроизвести несколько независимых экспертов... (не надо фантазировать и добавлять сюда ... на сложных электронных приборах... ...компьютерах... ...кибернетических устройствах... воспроизвести эксперимент достаточно собственным организмом)

Согласен, даже больше скажу, человек самый совершенный "прибор" для измерения чего либо, потому как всевозможные приборы созданы им самим, и какой бы "сильный" микроскоп(к примеру) не был бы создан, смотреть в него будет всё тот же человеческий глаз.

Приведите пример, пожалуйста, когда информация передавалась не посредством материальных носителей и при этом о её проЯвление можно было бы судить по изменению состояния объекта получения информации?
(не надо гипотетических, например, мой дед умер и разговаривает со мной и т.д. Я его проверить не смогу, ваш дед со мной не разговаривает.)

И это только один и атрибутов информации (информации, как кодированного управляющего воздействия)

... и я не материалист (материалист утверждает первичность материи), я утверждаю, что они существовали вместе и всегда (материя и информация). И тут как мнформация - атрибут материи, так и материя - атрибут информации. А познаётся это через МЕРУ.

Пример я вам приведу такой: звонит мобильный телефон, не беря телефон в руки, не глядя на экран, вообще к нему не подходя, я с 100% точностью определяю кто мне в данный момент звонит, уточняю: сигнал вызова у меня для всех абонентов единый, ни с кем я предварительно ни о чем не договариваюсь, звонят мне люди абсолютно разные.
Каким же образом я получаю информацию о звонящем мне человеке? да телефон звонит, с одной стороны есть звуковые колебания, но как я узнаю кто мне звонит? я получается звук раскодирую или радиоволны?

Ещё из личного опыта: могу определить появление начальника на работе, примерно минут за 5, до его реального появления, не получая для этого ни каких материальных сигналов.

Получается что материальных сигналов нет, а информацию я получаю, вопрос откуда я её получаю?

[Velex]

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Пример я вам приведу такой: звонит мобильный телефон, не беря телефон в руки, не глядя на экран, вообще к нему не подходя, я с 100% точностью определяю кто мне в данный момент звонит, уточняю: сигнал вызова у меня для всех абонентов единый, ни с кем я предварительно ни о чем не договариваюсь, звонят мне люди абсолютно разные.
Каким же образом я получаю информацию о звонящем мне человеке? да телефон звонит, с одной стороны есть звуковые колебания, но как я узнаю кто мне звонит? я получается звук раскодирую или радиоволны?

Ещё из личного опыта: могу определить появление начальника на работе, примерно минут за 5, до его реального появления, не получая для этого ни каких материальных сигналов.

Получается что материальных сигналов нет, а информацию я получаю, вопрос откуда я её получаю?

Вы - взрослый человек, как следствие любое Ваше нынешнее состояние не марковский процесс (процесс без истории, начала). Т.е. система с памятью в теории управления (опытом в психологии). Как говаривал Фандорин: это раз.
"Материальных" сигналов нет только из набора знамых нами. Это два.
И три. Любое сложное умозаключение состоит из простых предпосылок, либо оно ложно.

Исходя из этого давайте поищем простые ответы.
Скажем так, всё излучет и всё принимает волны, всё в мире взаимосвязано.
Мехнизм подобного воздействия может быть таков: вы (на несознательном уровне) воспринимаете определённые колебания (которые приборы не могут распознать из общего шума, к примеру по одному кабелю можно транслировать множество каналов, в зависимости от... чувствительности техники, насколько тонкие восприятия человеческого организма чувствительней приборов? даже если брать иерархию чувств от "грубых" до "более чувствительных": осязание, обоняние, слух, зрение, а далее...), которые затем переводятся организмом в осознаные образы.
Может быть таков: система сама вырабатывает звоночек тревожности, на основе "неразличимых" осознанию факторов окружающего мира.
Я выдумывать далее не буду. Скажу честно: точно я не знаю, каким образом происходят подобные инфообмены, какова природа носителя подобной информации.
Предложите свой механизм, безматериального информационного обмена.
Принцип: критикуешь - предлагай.

[mahina]

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Ещё из личного опыта: могу определить появление начальника на работе, примерно минут за 5, до его реального появления, не получая для этого ни каких материальных сигналов.

Получается что материальных сигналов нет, а информацию я получаю, вопрос откуда я её получаю?

как это материальных сигналов нет? когда человек идет есть множество индивидуальных сигналов, например звуковых.
начальник подъезжает на машине (звук двигателя), начальник выходит (хлопает дверью), заходит помещение, идет (звук шагов, обуви), душит, разговаривает с другими людьми по ходу движения.
все эти звуки сливаются с другими такими же образуя шум, который фильтруется подсознанием и до сознания вовсе не доходит, чтобы его не отвлекать от работы. кроме того т.к. подсознание обладает более высокими вычислительными ресурсами организма оно способно выделить из общего шума отдельные звуки которые точно принадлежат начальнику, и тихо шепнуть вам (сгенерировать мысль) о приближении начальника.
с телефоном примерно та же борода. в данном случае используются критерии опыта. например мне звонят люди, одни звонят долго, другие ждут 2-3 гудка и вешают трубку. кто-то всегда звонит с утра кто-то вечером. часто эти знания хранит подсознание, оно и генерирует мысль о том кто звонит.

подробно о подсознании и сознании я писал здесь.

[НАНОТЕХНИК]

Хорошо, ваши точки зрения ясны, при передачи информации без материального носителя(по моему мнению), информация передаётся всё равно мат.носителем(по вашему мнению) просто мы(вы) о нём ещё практически ни чего не знаем. Скажу правду: и я о том как это всё работает тоже ни чего не знаю, получаю информацию, а как самому не понятно., но считаю что в данном случае используется не материальный носитель.
Это тоже раз.

Идём дальше: Velex приводил слова Менделеева о том что наука начинается там где начинают измерять, вот и давайте по измеряем:

По идее конкретный предмет или вещество или та или иная "субстанция", всё это обладает определёнными параметрами, так? так, к примеру некий условный "предмет" обладающий такими характеристиками как: вес, длинна, ширина и т.д. предмет который можно измерить физическими средствами измерения, этот предмет мы считаем материальным, так? так, значит вывод какой? вся материя должна иметь эти параметры, ну это же логично, материя однородна, значит всё что материальное обладает едиными характеристиками, и именно по этому относится к одной категории, в данном случае : к материи.

Далее, категория: информация, обладает ли информация параметрами присущими материи? имеет ли она вес длину ширину и т.д.?
Мысль это информация? можем ли мы для её измерения использовать линейку например?
Вывод: информация по своим параметрам не подходит по определение материи(материя должна иметь вес и т.д)

Это я конечно всё условно и схематично изобразил, но думаю суть моей мысли ясна.

mahina вашу точку зрения я тоже понимаю: всё материя, нет ничего кроме неё, это понятно, всё имеет вес длину ширину, всё можно измерить физическими средствами измерения всё обладает информацией, то есть у вас информация не самостоятельная категория, а всего лишь параметр материи.
Это ясно, но вот какой тогда вопрос: что появляется раньше: материальный предмет или информация об этом предмете?
Представьте компьютер, что появилось раньше: мысль о его создании или он сам? Очевидно что первой была мысль(информация) о его создании.

А ведь если продолжить то что мы вообще получим? любой мат. предмет мы описываем с помощью чего? с помощью информации, таким образом мы получаем что всё в мире есть информация.

[mahina]

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Это ясно, но вот какой тогда вопрос: что появляется раньше: материальный предмет или информация об этом предмете?
Представьте компьютер, что появилось раньше: мысль о его создании или он сам? Очевидно что первой была мысль(информация) о его создании.

тут вот что надо понять мысль она тоже материальна. возникает мысль не из пустого места, а по посредством взаимодействия разного рода информации которая преобразуется в информацию о компьютере, и тут же фиксируется в материальном мозге, а с течением времени усиливается до такой степени что воплощается в натуральную величину и становится доступная всем.

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от mahina

тут вот что надо понять мысль она тоже материальна. возникает мысль не из пустого места, а по посредством взаимодействия разного рода информации которая преобразуется в информацию о компьютере, и тут же фиксируется в материальном мозге, а с течением времени усиливается до такой степени что воплощается в натуральную величину и становится доступная всем.

Так я ж предлагаю измерить мысль, если она материальна, то должна обладать характеристиками присущими матери, мысль должна иметь вес, длину, ширину, и т.д.

Длину материального предмета к примеру я могу измерить линейкой, можно ли измерить линейкой длину мысли? Значит мысль и материальный предмет.обладают разными характеристиками?
Почему в таком случае объекты с разными характеристиками мы причисляем к одной категории? к материи?

[mahina]

померяйте мозг

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от mahina

померяйте мозг

Давайте мерить вместе: мозг видимый материальный орган, он управляет опять же видимым материальным телом человека, так?
Каким же образом видимый материальный орган "рождает" невидимую не обладающую теме же параметрами мысль?

Мозг уже измерен учёными вдоль и поперёк, только ни кто понять до сих пор не может, как этот измеренный вдоль и поперёк мозг мысль производит, котороя никакими приборами не фиксируется.
Так ведь случаи известны, когда мозг повреждён, или частично отсутствует, а человек живёт и мыслит, с этим как быть?

[Velex]

Сообщение от НАНОТЕХНИК

mahina вашу точку зрения я тоже понимаю: всё материя, нет ничего кроме неё, это понятно, всё имеет вес длину ширину, всё можно измерить физическими средствами измерения всё обладает информацией, то есть у вас информация не самостоятельная категория, а всего лишь параметр материи.
Это ясно, но вот какой тогда вопрос: что появляется раньше: материальный предмет или информация об этом предмете?
Представьте компьютер, что появилось раньше: мысль о его создании или он сам? Очевидно что первой была мысль(информация) о его создании.

По моему идёт спор материя - информация.
Не то не другое не первично. Как появляется предмет, в то же мгновение появляется и информация о нём - это понятно. То же с информацией. Если есть информация - в то же мгновение есть и носитель данной информации, при исчезновении носителя исчезает и информация (свет звезды виден, а звезды нет. Но носитель информации - волна (частица света, не важно, я сейчас не о корпуско-волновой теории), не будет носителя - волны - перестанет быть и информация о исчезнувшей звезде).
Как информация параметр (функция, атрибут) материи. Понятно.
Так и материя параметр (функция, атрибут) информации. Информация о Калиновом мосте записана на диск, стало быть диск (материальный) - атрибут музыкальной информации, записанной на нём.

Грубо конечно, но возможно, для понятийности моей точки зрения достаточно.

Для Никника. Я говорю о своей точке зрения. Чужую не отрицаю, никому не указываю, что ему надо говорить, лох он или хам? Если Вы отвечаете положительно на данный вопрос, то, пожалуйста, если будете отвечать на данный пост не пользуйтесь терминологическим аппаратом своей концепции, я Вас не понимаю.