Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

[Скорпион]

energy

Отлично написано, но адресат к сожалению не сможет вас понять. Я общался с Ефремов на другом форуме некоторое время, мы даже составляли модель экономики. Но к сожалению Ефремов не понимает разницу между макроэкономикой и микроэкономикой. Возможно он делает это осознанно, возможно просто не может/не хочет пробиться через накопленные им стереотипы.

Zevs

В ваших словах есть смысл но и Вы согласитесь что решать школьную задачу целый год не имеет смысла. А капитализм мы уже "решили" достаточно давно.

[pyro]

Сообщение от Скорпион

energy
А капитализм мы уже "решили" достаточно давно.

То же самое можно сказать и про "социализм". Но как можно решить задачу, в условии которой логическая ошибка?

Капитал капиталиста работает на благо общества, человек своим трудом и капиталом создает общественные блага, разве нужна для этого указка государства, разве необходимо его в этом ограничивать? Вся прибыль капиталиста строится на том что он удовлетворяет потребности общества. Капиталист решает задачу, как сделать большее, за меньшее, его миссия дать обществу то в чем оно нуждается, за меньшее время, за меньшую цену, лучшего качества, с меньшими затратами.. и тд и тп.

К тому же как ты можешь сказать что ты решил капитализм, если у тебя элементарная ошибка в определении Цены?

Сообщение от Скорпион

energy
решать школьную задачу целый год не имеет смысла.

Все имеет смысл, и решать школьную задачу то же, кто знает может вы ее увидите по новому, может ваше новое решение будет неординарным и перевернет мир.

[Скорпион]

Сообщение от pyro

То же самое можно сказать и про "социализм". Но как можно решить задачу, в условии которой логическая ошибка?

Капитал капиталиста работает на благо общества, человек своим трудом и капиталом создает общественные блага, разве нужна для этого указка государства, разве необходимо его в этом ограничивать? Вся прибыль капиталиста строится на том что он удовлетворяет потребности общества. Капиталист решает задачу, как сделать большее, за меньшее, его миссия дать обществу то в чем оно нуждается, за меньшее время, за меньшую цену, лучшего качества, с меньшими затратами.. и тд и тп.

К тому же как ты можешь сказать что ты решил капитализм, если у тебя элементарная ошибка в определении Цены?

У вас, как и у многих людей типичная ошибка - логика на уровне микроэкономики. Попробуйте мыслить "макроэкономически" и все изменится.

Вот замечательная статья об экономике http://knukim-edu.kiev.ua/

[pyro]

Сообщение от Скорпион

У вас, как и у многих людей типичная ошибка - логика на уровне микроэкономики. Попробуйте мыслить "макроэкономически" и все изменится.

Вот замечательная статья об экономике http://knukim-edu.kiev.ua/

Спасибо, за статью и интересный сайт, статья довольно таки любопытна и меня заинтересовал первый пример, предлагаю его рассмотреть:

В самом деле. Элементарнейший пример:

Представьте себе "остров", в котором существует замкнутая экономика в виде одной деревни (Наша земля это тот же остров, только побольше), которая на заводике производит некую "еду" и продает ее в своем "сельпо". Вся наша деревня работает (возможно, сама с себя собирает налог, с которого кормит этой "едой" десяток пенсионеров, одного инвалида, детский садик и сторожа возле леса).

Работающие получают зарплату (часть ее уходит в виде налогов на содержание вышеперечисленных "нетрудоспособных" и "армии"), еда раскупается, все довольны.

Если кто-то из работающих "недоедает", - остается после работы на сверхурочные... производит больше "еды", получает больше зарплаты (и соответственно больше налогов и больше тратит в магазине). Ест и сам больше и больше остается другим (нетрудоспособным).

Идиллия. Деньги вращаются по кругу. Каждый работает ровно на столько, чтобы ему хватало.



А теперь представим, что у нашего заводика появился "хозяин".

Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.

Что происходит дальше?

Правильно. Продано будет только около ~ 80%. (Строго говоря, сам хозяин также является потребителем. Но весь избыток он все равно не съест. Лопнет.)

Потому что только на эту сумму выплачено зарплат и налогов. На остальные 20% деревня просто будет недоедать. Не потому что «еды» нет. Есть. Но купить ее, - нет денег. На их возмущение, он им порекомендует не лениться, а лучше и больше работать.

В следующем месяце хозяин произведет только 80% от количества необходимой еды. (Зачем больше? У него и те 20% остались нераспроданными.) Соответственно и его работающие будут заняты на 20% меньше времени, и естественно получат настолько же меньшую зарплату...

С каждым циклом производство будет сворачиваться.

В пределе этой сходящейся последовательности мы получим:



1. Остановившееся производство.

2. Полный склад товара ("еды"). (А мы еще удивлялись в Советском Союзе, откуда такое изобилие на витринах капитализма? Да просто денег у населения меньше, чем суммарная стоимость товара. Недальновидный Госкомцен, следивший за соответствием суммарной заработной платы – товарной массе, мог организовать изобилие витрин одним росчерком пера. Заодно и стимулы к интенсивной работе.)

3. Все деньги стекшиеся к "хозяину".

4. Голодную, безработную деревню, которой конечно можно посоветовать побольше работать, чтобы заработать денег, но особого смысла в этом нет. В нашей модели экономики просто не осталось денег. Они все выведены из нее и сосредоточились на одном из полюсов.

Имеем: 10000 монет, 1000 товара, 100 чел.
Принимаем стоимость производства 1 товара = 10 монет которые и идут на зарплату.

Фаза 1.
Рыночная цена 1тов. = 10 монет
1 чел производит 10 тов., зарабатывает 100 монет, потребляет 10 тов.
100 чел производят 1000 тов зарабатывают 10000 тов потребляют 1000 тов
То есть тут понятно рабочий произвел, получил за работу деньги, пошел в сельпо сделал покупки.

Фаза 2.
Далее, появляется “хозяин” названный капиталистом и прибавляет 20% к стоимости.
Стоимость 1 тов. = 12монет.
1 чел производит 10 тов., зарабатывает 100 монет, потребляет 8.3 тов.
100 чел производят 1000тов, зарабатывают 10000 монет, потребляют 830 тов.
Не реализовано 170 тов.
То есть при данном распределении, произошло снижения уровня потребления.

Далее:
Фаза 3.
Стоимость 1 тов. = 12монет.
1чел производит 8.3 тов., зарабатывает 83 монет, потребляет 6.9 тов
100 чел производят 830 тов. Зарабатывают 8300 монет, потребили 690 тов. Не реализованных товаров 830-690=140.
У хозяина осталось 1700 монет.

В общем, механизм, понятен, все сходится и даже не ясно сразу, где подвох. На что сразу обращаем внимание, так это то, что так называемый “капиталист” в единственном числе, то есть монополист. То есть, имеем модель монополии. В общем, здесь даже более подходит, что в роли “хозяина” выступает государство. То есть, имеем социалистическую экономическую модель. Так как средствами производства распоряжается 1 хозяин, и он же назначает директивно цену, ну чем не социализм?
А теперь давайте в эту модель введем капиталистов: к примеру 10 человек ограничили свое потребление на 5 тов, то есть вместо 100 потребляют 50.

Фаза 1
Рыночная цена 1тов. = 10 монет
10 чел производят 100 тов зарабатывают 1000 монет потребляют 50 тов.
Имеют неизрасходованных 500 монет
Остальные живут как прежде, сколько зарабатывают столько и потребляют
90 чел производят 900 тов зарабатывают 9000 мон потребляют 900 тов
Рыночная цена в этом случае даже снизится, так как на рынок поступит дополнительных 50 товаров.

Фаза 2
цена 1тов. = 12 монет
10 чел производят 100 тов зарабатывают 1000 монет потребляют 50 тов.
Расход на потребление 50*12=600 монет и того остается 400монет+500 = 900 мон на счете.
90 чел производят 900 тов, зарабатывают 9000 монет, потребляют 750 тов.
Итого: произведено 1000 тов реализовано 750+50=800 , остаток 200 тов.

Фаза 3
Самая интересная.
Цена 1тов =12монет.
При такой цене мы знаем, что 1чел производит 8.3 тов., зарабатывает 83 монет, потребляет 6.9 тов
То есть происходит сокращение производства, заработка, потребления.
Но мы знаем, что у 10 чел имеется капитал на счете 900 мон.
Они нанимают 9 человек за 95 монет (что выше 80 на “рынке труда”), затраты составляют 855 монет На счете имеют 45 монет остаток.
9 чел производят 85.5 товаров и продают на рынке по цене 11 монет за 1 тов. Естественно товар по низшей цене реализуется в первую очередь, получаем 85.5 * 11 = 940.5 монет. Доход (940.5) – расход (855) = Прибыль 85.5 монет

Далее хозяин: у него план произвести 830 тов. но он уже имеет 91 работников, то есть на одного работника уже будет приходится 830/91 = 9.12 тов, соответственно хозяин уже должен заплатить рабочему 91.2 монеты.
Теперь смотрим, на рынке 830 тов по 12 монет и 85.5 тов по 11 монет
9 чел имеют по 95 монет = 855 монет
91 чел имеют по 91.2 монеты = 8300 монет
И того 9115 монет в обороте.
800 монет остается у хозяина. И 45 у 10 чел. Итого 845 на счетах.
Потребление составит при зарплате 91.2, цене 11 будет 91.2/11= 8.3 тов. при цене 12 монет 91.2/12= 7.6 (даже выше на 0.1 чем во второй фазе)
Потребление при зарплате 95 цене 11 будет 95/11= 8.6 тов. при цене 12 монет 95/12= 7.9

То есть, получаем при развитой конкуренции, когда людям позволено иметь в собственности средства производства, рынок в идеале посредством закона спроса/предложения будет стремится к устойчивой фазе №1, то есть как мы видим в фазе 3 при “капиталистах”, произошло следующее
1. Зарплата рабочего поднялась.
2. Потребление выросло.
3. Количество монет в обороте увеличилось.
Так же замечаем, что доходы монополиста снизились, из этого вопрос, а так ли нужны монополистам (социалистам) эти капиталисты? Нужно ли социалистам, делится монопольно высокой прибылью еще с кем то и тем самым снижать стоимость, которую прибавили монополисты по своему усмотрению, до рыночной стоимости, которая формируется путем спроса/предложения?

Кстати обратим внимание, что в фазе 3 (с капиталистами), добавочную стоимость труда уже имеют и рабочие, так как у капиталистов зарплата 95 монет, у хозяина 91.2 то есть на рынке труда рабочие капиталистов получают добавочную стоимость в 3.8 монеты из кармана капиталиста. И хотя в нашем случае рабочий обязан производить столько сколько получает, тем не менее на рынке труда, для того чтобы привлечь необходимого рабочего капиталисты конкурируют друг с другом прибавляя в стоимости оплаты труда рабочего (мне кстати интересно, почему не рассматривается эта сторона прибавочной стоимости?).

То есть суть, прибавочная стоимость формируется рынком посредством закона спроса/предложения из которого извлекают свою прибыль, как капиталисты, так и рабочие. При социализме (монополии) прибавочная стоимость действительно прибавляется.

Можно заметить, что наша модель довольно таки ограничена и конкуренция в основном идет на цене и зарплате. Но в связи с упрощением модели конечно не рассмотрены случаи конкуренции путем эффективного производства, снижением себестоимость, качеством управления (я приводил пример Г Форда, одно и то же предприятие - разное управление), качеством товара, сервисом и прочее.

[Zevs]

Сообщение от pyro

Капитал капиталиста работает на благо общества, человек своим трудом и капиталом создает общественные блага, разве нужна для этого указка государства, разве необходимо его в этом ограничивать? Вся прибыль капиталиста строится на том что он удовлетворяет потребности общества. Капиталист решает задачу, как сделать большее, за меньшее, его миссия дать обществу то в чем оно нуждается, за меньшее время, за меньшую цену, лучшего качества, с меньшими затратами.. и тд и тп.

Капиталист работает только на СВОЁ благо.
Если он сможет его достигнуть уменьшив качество или вообще выпуская вредный продукт - он это сделает.
Потребности общества - это отчасти потребности глупого животного. Оно хочет что видит.
Оно готово жрать дешёвые консерванты или переплачивать за раскрученный товар.
Прибыль капиталиста сейчас гораздо больше зависит не от того что он удовлетворяет потребности общества, а от того что он их СОЗДАЁТ.
У общества не было потребности в наркотиках, вредной еде, кривой модной одежде или кучи лекарств.
Но капиталисты переубедили общество в обратном. Теперь можно покупать много и выкидывать ещё годные вещи.
С точки зрения общества - это ОЧЕНЬ вредная черта.
Так же излишняя прибыль у капиталиста так же порождает у него вредоносные для общества потребности.
Вот именно попытки капиталиста формировать монополию или навязывать потребности обществу должны пресекаться государством.

[energy]

Как говорил Петров, нужно определиться на основе какой методологии мы будем обсуждать. В данном случае на уровне микроэкономики (перераспределения) или на уровне макроэкономики (вовлеченности мускульной силы и «электрической» энергии).

С точки зрения макроуровня:
Отличие капиталиста от «добросовестного работника» для вклада в экономику нет никакого (без учета фактора времени)! Различие есть только в последствиях (ГМО, вредность товаров, т. е. моральные аспекты товаров).
Просто капитализм был выбран для большей вовлеченности мускульной силы, т. е. скорейшего прогресса (тот кто работает на себя работает лучше. Отбросим моральные аспекты), т. к. сущность человека, пока, остается одной — своя рубашка ближе к телу.

При замене на электротягу, все меняется, т. к. нет необходимости такой уж сильной отдачи человека труду, все процессы выполняют машины. Человек нужен, пока, на тех участках, где машина еще не способна сама справиться (к примеру, комбайны уже сеют по GPRS и т. д.).
другими словами, если нужны товары, то нужна только команда для техники, чтобы она сама начала их создавать (это в пределе).

С точки зрения микроуровня:
отдача человека (его мускульной силы, отчасти ума, (при сопряжение обоих будет правильнее сказать)) дает возможность перераспределить для себя (хотите, отдельного юр. Лица) больше благ (выраженных в денежном эквиваленте). Этот процесс нужно рассматривать с фактором времени. Но, по существу идет лишь перераспределение, не более.

Все дело в том, что побочные эффекты капитализма, как наилучшего средства вовлечения мускульной силы, выраженные через моральные аспекты товаров потребления (ГМО, и т.*д.) выходят на первый план при электротяге, т. к. капиталист также думает на микроуровне, а в его руках находятся уже процессы, в которых все больше участвует электротяга. Другими словами, мыслит от с учетом фактора времени (перераспределяет блага путем экономии, не важно за счет чего: сокращения персонала, замены лампочек или ухудшения качества товара), а экономика (с греческого — ведение домашнего хозяйства) уже в большинстве случаев работает без учета фактора времени. Вот поэтому и нужно переходить на микроуровне на нравственную экономику.

А на макроуровне, все больше товаров должно становиться бесплатными. А выражаться это должно в уменьшении времени рабочего дня, без сокращения з/п. А что мы имеем? (или по другому, формулу можно подобрать). Капиталисты получили условно бесплатный источник увеличения экономики (особо обращаю внимание, что ИЗ ВНЕ) — электротягу (ГЭС, АЭС, короче, за счет природы, а в пределе — бесплатно, за счет свободной энергии) и принялись накапливать блага, т. к. думают с учетом фактора времени, т. е. на старой парадигме.
Вот это несоответствие и привело мир к кризису (в том числе экологическому).

Но вся беда в том,что дальше (при увеличении вовлеченности техники в жизнь человека) игнорировать периход, в пределе, к бесплатному получению людьми благ (я не говорю о безумном потреблении: каждому по Х6 или ауди) нельзя, т.*к. техника вымещает мускульную силу (в том числе ум) и это делает людей «ненужными», другими словами неспособными себя прокормить (т.*к. у них нет средств производства — техники, все в руках капиталистов, а труд этих людей уже не нужен). Поэтому все средства производства должны быть сконцентрированы в государстве. Но капиталисты этого не хотят из-за непонимания процесса перехода на новую парадигму функционирования экономики (как жизни общества) в целом.

Если этот процесс перехода затянуть, то возможен процесс отката в средневековье (если не в ближайшем будущем, то в отдаленной перспективе. Этот процесс схож с процессом появления побочных явлений при капитализме при приходе электротяги. Только эти побочные явления будут основываться на утере способности людей к поддержанию и продвижению всего человечества вперед, а значит, при достижении критической точки — откат в каменный век).

Вот в этом и вся разница.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

Капиталист работает только на СВОЁ благо.
...
Но капиталисты переубедили общество в обратном......

Ну что здесь ещё можно добавить?

[pyro]

Сообщение от Zevs

Капиталист работает только на СВОЁ благо.

Это не уменьшает его заслуг перед обществом. Заботясь о своем благе, ничто ему не мешает работать на общество. К примеру пчела работает для своего блага, собирая нектар, но тем самым работает на благо цветов, опыляя их.
Так же и капиталист, работая на свое благо, удовлетворяет общественные потребности, благодарность общества - прибыль капиталиста, общество позволяет иметь прибыль капиталисту, так как вероятность высока что капиталист на эту прибыль создаст следующие блага, для общества.
--------------------
pyro, вы никогда не задумывались, соответствуют ли ваши благостные сказки - реалиям жизни?
Если говорить о том, почему "общество позволяет" - рекомендую ознакомиться с материалами КОБ, в т.ч. с шестью приоритетами обобщенных средств управления.
Админ
--------------------

Сообщение от Zevs

Если он сможет его достигнуть уменьшив качество или вообще выпуская вредный продукт - он это сделает.
Потребности общества - это отчасти потребности глупого животного. Оно хочет что видит.
Оно готово жрать дешёвые консерванты или переплачивать за раскрученный товар.
Прибыль капиталиста сейчас гораздо больше зависит не от того что он удовлетворяет потребности общества, а от того что он их СОЗДАЁТ.
У общества не было потребности в наркотиках, вредной еде, кривой модной одежде или кучи лекарств.

Далее это все уже вопросы других приоритетов. Без концептуальных знаний здесь уже не обойтись. К примеру общество осознало что алкоголь вреден, потребность в алкоголе отпала, удовлетворять нечего. Общество хочет быструю и дешевую еду, пожалуйста, но не пеняйте на качество. и тд..
Так же многое зависит и от нравственности. То есть меняйте свое мировоззрение и помогайте тем самым, тем капиталистам, что дают нужные вам блага.
--------------------
Иными словами, не помышляйте об изменении сложившейся системы управления и стожившегося кадрового корпуса управленцев - и олигархи будут вами довольны ?
Админ
--------------------

К примеру разве Г. Форд заставил общество ездить на дешёвых машинах? Нет, Форд увидел проблему и решил ее.
--------------------
Почему Форду позволили что-то делать?
Не потому ли, что он направил технический прогресс по направлению био-роботизации (через внедрение конвеййеров) ?
Админ
--------------------

Сообщение от Zevs

Но капиталисты переубедили общество в обратном. Теперь можно покупать много и выкидывать ещё годные вещи.
С точки зрения общества - это ОЧЕНЬ вредная черта.
Так же излишняя прибыль у капиталиста так же порождает у него вредоносные для общества потребности.
Вот именно попытки капиталиста формировать монополию или навязывать потребности обществу должны пресекаться государством.

Дело в том, что технологии сейчас очень быстро устаревают и например вполне годный и рабочий кассетный магнитофон, отправляется на свалку, туда уже летит СД плеер, вполне годный и работоспособный, но устаревший.
--------------------
Гость форума pyro ратует за перемолот ресурсов, подыскивая этому "убедительные" основания.
Похоже, он представляет "ребят", желающих "перехватить управление" в КОБ, сделать из КОБ очередное псевдо-христианство...
Админ
--------------------

А в общем все зависит от ваших потребностей, хотите иметь уникальную одежду, платите деньги за уникальность портному или модельеру, он удовлетворит вашу потребность.

Но никто же меня не заставляет покупать новые штаны лишь только потому, что так решил капиталист, обычно я покупаю новые штаны потому что они изнашиваются, теряют в своем качестве.
--------------------
Про навязчивую рекламу, от которой сегодня сложно укрыться, pyro разумеется "забыл".
Админ
--------------------

На счет монополии согласен. И навязываться тоже ни в коем случае не должно, даже государством.

[energy]

Сообщение от Скорпион

energy

Отлично написано, но адресат к сожалению не сможет вас понять. Я общался с Ефремов на другом форуме некоторое время, мы даже составляли модель экономики. Но к сожалению Ефремов не понимает разницу между макроэкономикой и микроэкономикой. Возможно он делает это осознанно, возможно просто не может/не хочет пробиться через накопленные им стереотипы.

Zevs

В ваших словах есть смысл но и Вы согласитесь что решать школьную задачу целый год не имеет смысла. А капитализм мы уже "решили" достаточно давно.

Большое спасибо за комплимент. Я писал для всех, чтобы люди смогли немного «приподняться» над микроэкономикой и посмотреть на экономики земли «сверху». Доходчиво это можно понять, если сокращать число участвующих элементов, лучше до двух.

По этой причине (получения прибавления в экономике из вне) всякими правдами и неправдами сдерживают появление свободной энергии, т. к. большинство людей «без головы», а это значит, что начнется неуправляемый процесс поедания ресурсов на земле (вброс «энергии» в виде электрической силы в частности в экономику, т.*е. в материальные блага), что приведет к неминуемой и главное ближайшей гибели всего человечества. (меня на эту мысль натолкнула книга Вернадского «от биосферы к ноосфере», в которой четко показан процесс получения энергии из вне и «аккумулирование» ее на земле в различных вариантах (флора, фауна, ну и подвижные системы — например волны океанов, ветра и т.*д.)).

Сейчас, как мне кажется, стоит задача (не важно пред кем, скажем - «управленцами») по переводу всего человечества на новые моральные принципы, во главе которых не будет погоня за материальными благами (естественно, при условии отсутствия голода и холода), а главным станет, что-то другое (идея есть, никак не могу сформулировать четко. Как только..., так напишу). Отношения к вещам будет такое же, как отношение большинства к воздуху (вы же его не отнимаете у другого человека и не заботитесь о его получении, запасе на завтра или послезавтра), все им дышат и все счастливы.

Просто, как это сделать наименее безболезненно, вот в чем вопрос, т. к. ВСЕ человечество «заточено» на погоню за материальными благами. Нужно иная парадигма развития общества, иначе неминуемый откат в средневековье, в период мускульной силы, где побочные проблемы уже (вновь) можно игнорировать.

P.S. Просто очень хочется, чтобы многие начали учиться думать.

[Zevs]

Сообщение от Скорпион

В ваших словах есть смысл но и Вы согласитесь что решать школьную задачу целый год не имеет смысла. А капитализм мы уже "решили" достаточно давно.

Не все... далеко не все... и решать будем до тех пор как не решит эту задачу определённый % людей.

Просто по моему Бог имеет дело не столько с людьми, сколько с человечеством.
Если человечеству нужен урок и какие-то изменения, то оно его проходит пока не пройдёт.
Опять же факты 80-90х говорят, что эта задача обществом решена до этого не была.
Ибо решение задачи - это внутреннее устройство человека и его осознанный выбор, а не строй страны.

Если её решили какие-то конкретные люди - это ни о чём. Нужно именно решение всем человечеством.
Чтоб `класс` перешёл к следующей задаче прошлую должно усвоить большинство.

Что же до пиков и последующих откатов, так ВСЕ процессы идут циклично.
Пришёл Сталин и дал урок, потом откат проверки устойчивости понимания.
Устойчивости понимания мало, а значит идёт доказательство от обратного.
И так качениями то в одну сторону то в другую человечество развивается.
Могло показаться, что в прошлом пике задача решена, но последующая проверка показала, что нет стабильности понимания.
А как можно говорить о умение решать задачи, если ученик не понял сути, а лишь повторял под копирку?

[Мил]

Сообщение от Ефремов

чего не хватает для расчета прибавочной стоимости?
Как видите, все данные есть.

Здесь дело вот в чем. В теории Маркса всю прибыль до копейки забирает себе капиталист. В реальном мире, в России, всю прибыль забирает в свой карман чиновник, в виде взяток (В) и в виде различных налогов (Н). Вот этих В и Н и не хватает в вашей формуле.
А чиновник в России не капиталист он скорее феодал, так как соответствует всем признакам феодала. Собирает дань, оброк, ну и т д. Поэтому сейчас в России феодализм. И капитал убегает из России, от феодалов.